שלום אלון
מדוע לדעתך , למרות עלית הריבית והצפי להמשך עליות הדרגתי (, הבאה באוקטובר)מחירי השחרים הבינוניים והארוכים , מעל 5 שנים , ממשיכים לעלות (והתשואות כמובן יורדות ) ?
עד מתי להערכתך יכול מצב (אבסורדי במידה מסויימת ) זה להמשך ?
האם לא נכון ,לדעתך , לרכוש כיום תעודת סל בשורט על השחרים הארוכים (למשל מבט חסר שחר 5+) ?
תודה לתשובותיך המפורטות
אבי
דבר ראשון חשוב להדגיש כי דווקא הצפי המקורי של מרבית האנליסטים והמומחים בשוק היה כי קצב עליית הריבית יהיה גבוה יותר מהנוכחי (אני לא בניהם). אך ברור לכל כי הריבית תעלה בסופו של דבר ואכן מחיר הנייר בשוק יפגע, גם אם אנו נועלים את התשואה היום...
דבר שני הוא המדד, יש צפי למדדים גבוהים באופן יחסי וגירוד הרף העליון של הגדרת בנק ישראל (כאשר אני מאמין כי יעבור אותו). אך השחר אינו צמוד מדד ולכן אינו נהנה מעלייתו (מה שהיה יכול להסביר את הירידה בתשואה) ולכן גם פה נראה כי אנו מתקדמים לעבר כשל...
בסופו של דבר אנו נשארים רק עם יכולת נעילת התשואה לפדיון שניתנת למשקיע כהבטחה, לדבר זה יש משמעות אך ככל שעובר הזמן והתשואה האפקטיבית על ניירות אילו יורדת נראה כי אכן מדובר באבסורד...
אך אני טוען כבר זמן רב כי האגחים הבטוחים הולכים לכיוון של כשל שוק ברור, מה שכמובן לא ימנע מהם להגיע אליו. יש אנשים שחושבים כי מחיר הניירות בשוק יכול להמשיך להעלות לנצח, הם מסתכלים על ההיסטוריה ורואים כי אגחי מדינה עשו תשואה אסטרונומית בשנה שנתיים האחרונות (ביחס לחוסר הסיכון שמאחוריהם) ומניחים כי מחירהם יכולים להמשיך להעלות.
אני יודע שזה נשמע אבסורדי שיש משקיעים מסוג זה, אך מספיק רק לקרוא חלק מהתגובות והטוקבקים באתרים השונים...
מעבר לכך אנשים מחפשים ביטחון ויתכן כי נעילת תשואה, גם אם נמוכה באופן יחסי, משרתת לפחות חלק מהמשקיעים שמעדיפים לקבל תשואה כולשהי מובטחת כעת מאשר להמתין בחוץ לתשואה עדיפה בהמשך הדרך (כך שיש גם הסבר הגיוני לדבר - במיוחד מול מחמים קצרים).
לסיכום -
כן אני מאמין כי מדובר באבסורד, וכן אני מאמין שעוד נשמע את אותם אנשים שבכו לפני שנתיים על כך שהשקיעו את כספם בבורסה והיא נפלה, ולפני שנה בכו כי משכו את כספם מהבורסה והיא עלתה - נשמע אותם בוכים בהמשך על כך שהכסף ששמו באפיקים הבטוחים נחתך...
האם זו סיבה לשים בתעודות סל שורט, כן אני מאמין כי תעשה כסף מכך, אך כרגע קשה להעריך מתי וכמה ובשוק ישנם חלופות טובות יותר להשקעה באופן כללי.אם זה משהו שאתה מבין בו, אני לא רואה למה לא, אבל אני אישית לא מתעסק עם הקרנות ולכן לא יכול לתת עצה בנושא בלב שלם...
[quote=avi10]
האם לא נכון ,לדעתך , לרכוש כיום תעודת סל בשורט על השחרים הארוכים (למשל מבט חסר שחר 5+) ?
אבי
היי אבי.
דעתי לעניין היא כזו:
מדד שחר 5+ היום מגלם תשואה שנתית שקלית של 4.27% למחמ של 6.94 שנים.
לעומתו, מדד הממשלתי הצמוד 5-10 מגלם תשואה ל 1.51% למחמ של 7.27 שנים.
כלומר, ההפרש, 2.76%, מגלם לדעת השוק את ציפיות האינפלציה לתקופה המדוברת, אך בפועל הוא אף יותר גדול על מנת לפצות על ההפרש במחמים.
לכזה טווח זמן קשה מאוד לאמוד את האינפלציה שתהיה, אך לתקופה הקרובה (שנה שנתיים) קשה לי להאמין שהאינפלציה תהיה כה גבוהה.
אם כן, לדעתי מדד הממשלתי הצמוד צפוי להציג תשואת חסר.
אך מה הבעיה? לדעתי אין היום בשוק תעודת סל בחסר על הגלילים הארוכים.
מה כן אפשר לעשות? לדעתי (למרות שגם אני מעריך שתראה רווח משורט על השחרים, אפילו אם לא מיידי)
עדיף להשקיע בשורט על אחד ממדדי התל בונד הצמודים (גם הם לדעתי נסחרים בהפרש מוגזם מהתל בונד השקלי).
הסיבה היא, שבניגוד לבועה שקיימת היום במרבית האגחים במדדים אלו- רובם כלל לא בטוחים(ולכן עדיפים לשורט)!
לדוגמא מדד התל בונד 40 המכיל אגחים רבים בדירוג A- נסחר עם תשואה של 2.93%.
דיון טיפה יותר מפורט בקשר לשורט על התל בונדים תוכל למצוא כאן:
viewtopic.php?f=85&t=9802
אציין שוב שככל הנראה העליות ימשכו (לדעתי) בזמן הקצר (שבועות), אך אין אפשרות לתזמן את הירידות.
שיהיה בהצלחה.
אין דבר העומד בפני הרצון 😎
אבי שלום.
אגרות חוב במח"מ של 7 שנים שקלי נותנות היום 4.3% ברוטו וכרגע זו ריבית טובה למדי ביחס לאלטרנטיבה (פקדון בבנק או מק"מ). אני חושב שסטנלי פישר יתקשה להמשיך להעלות את הריבית בגלל התחזקות השקל וכל העלאת ריבית שתהיה בזמן הקרוב תרסק את המטבע המקומי מה שיקטין את האינפלציה ויפגע בכדאיות ההשקעה בגלילים ויטיב על השחרים. זה עשלעצמו יפחית את האפשרויות של הנגיד להמשיך להעלות את הריבית ולכן לדעתי אנחנו הולכים לתקופה ארוכה של ריביות נמוכות ואינפלציה נמוכה ולכן אני "מהמר" שנראה את העקום השקלי משטחת עם הזמן סביב ריביות נמוכות מ 4% ולכן בשקלים הארוכים התשואה תרד והמחיר יעלה ולכן אני לא הייתי ממליץ על שורט שחרים ארוכים.
מאותן הסיבות של השתטחות העקום שורט שחרים קצרים דווקא יכול להיות מעניין אבל שם אין ספיק בשר ולכן זו גם כנראה לא השקעה טובה. בין אם אתה מחפש תשואה קבוע לשנים קדימה ובין אם לעשות רווח הון קצר עדיף שחרים ארוכים כי זינוק בריבית לא יהיה.
מקווה שעזרתי,
מנהל תיקים.
שלום מנהל תיקים.
לא שאני מצדד כאמור בשורט על השחרים הארוכים (אלא על התל בונדים הצמודים), אך לדעתי אתה מגזים.
גם במקרה בו תחזיותיך לשוק המניות יתממשו (עליות עד סוף השנה), וגם היא הריבית תועלה בקצב איטי למדי, אני צופה שתהיה בריחה חזרה לאפיק המנייתי.
מספיק לראות את נתוני הגיוס/פידיונות בקרנות האגח/מניות משלושת החודשים האחרונים על מנת לראות את הנהירה שהייתה.
אם תחזיותיך לשוק המניות יהיו למציאות אני מעריך שנראה אנשים יוצאים מקרנות האגח וחוזרים למניות כך שבכל מקרה לא רואה את התשואה יורדת מתחת 4% (שזו תשואה נמוכה מאד לזמנים נורמלים).
אין דבר העומד בפני הרצון 😎
[quote=supgog]שלום מנהל תיקים.
לא שאני מצדד כאמור בשורט על השחרים הארוכים (אלא על התל בונדים הצמודים), אך לדעתי אתה מגזים.
גם במקרה בו תחזיותיך לשוק המניות יתממשו (עליות עד סוף השנה), וגם היא הריבית תועלה בקצב איטי למדי, אני צופה שתהיה בריחה חזרה לאפיק המנייתי.
מספיק לראות את נתוני הגיוס/פידיונות בקרנות האגח/מניות משלושת החודשים האחרונים על מנת לראות את הנהירה שהייתה.
אם תחזיותיך לשוק המניות יהיו למציאות אני מעריך שנראה אנשים יוצאים מקרנות האגח וחוזרים למניות כך שבכל מקרה לא רואה את התשואה יורדת מתחת 4% (שזו תשואה נמוכה מאד לזמנים נורמלים).
מרבית הציבור מושקע בקרות 20/80 או מנהל תיקים בעד 30% במניות ולכן תמיד יש ביקוש לאגח ממשלתי. הכל שאלה של ריבית.
[quote=מנהל תיקים]
מרבית הציבור מושקע בקרות 20/80 או מנהל תיקים בעד 30% במניות ולכן תמיד יש ביקוש לאגח ממשלתי. הכל שאלה של ריבית.
העובדה שתמיד יש ביקוש לאגח הממשלתי לא משנה מספר עובדות:
1. בעת שיש ירידות בשוק המניות יש ביקוש מוגבר לאגח, ביקוש שיחזור למניות לאחר שהמצב שם ירגע (ולהערכתי נכנס כבר הרבה כסף שיחזור למניות אם נראה שיאים חדשים עד סוף השנה).
2. בעיתות רגיעה הריבית הנורמלית של השחרים גבוהה מ4%, נכון להיום הריבית הנמוכה מתאפשרת כתוצאה מריביות נמוכות בעולם (ובפרט בארה"ב).
אינך הרי מאמין שהריבית בישראל יכולה להשתוות לריבית ארה"ב..
בקשר לריבית 4%, לא הייתי שם כסף שלא נראה את השחרים מתחת, אבל זה נובע מהעובדה שעליה של 1.6% ואנחנו שם, אך איני מאמין כי יש לשחרים את היכולת להשאר ברמות התשואה הללו לאורך זמן (או ברמתם הנוכחיות...).
בקיצור, אני מאמין שלתקופה של שנה נראה את השחרים באותה הרמה (מה שכמובן יעלה את התשואה הגלומה) או אף נמוכים יותר.
לי זה לא מספיק על מנת להיכנס לשורט, אך אם כן, הייתי נכנס בסכום נמוך ומחזק מידי פעם אם העליות יימשכו בקצב הנוכחי (אני מבצע משהו דומה בתל בונד 40).
ומה יהיה עם הציבור?
על תדאג לו, אם וכאשר יתחילו ירידות משמעותיות, הוא יברח, ויפיל איתו את האגחים עוד יותר.
דרך אגב, ללא קשר לשרשור, אני נהנה לקרוא את סקירותיך לגבי שוק המניות. ישר כוח.
אין דבר העומד בפני הרצון 😎
supgog מי שקובע את המחירים באג״ח ממשלתי זה לא בציבור אלא המוסדיים. קח בחשבון שקופת הפנסיה של חברת חשמל היא כ19 מיליארד שקל ולכן יש שם כ10 מיליארד שקל באגרות חוב ממשלתיות וזה רק אחוזון מכלל הפנסיה בארץ ולכן מדובר על סכומים אדירים והם הקובעים את שערי האג״ח הממשלתיות.
בהסתכלות בתיק מנוהל ברור שאפשר לעשות את התשואה של המקמ והמטרה היא לעשות יותר בכל רגע נתון. החלוקה בין שחרים וגלילים נובעת מאנליזה פנימים לגבי האינפלציה הצפייה קדימה אל מול תחזיות השוק. אם האיגרות הממשלתיות מגלמות אינפלציה של 3% לשנתיים הקרובות ואני חושב שלא נראה יותר ב2% אז אני בוחר שקלים ולא צמודים. בחירת המח״מ מושפעת מאנליזה של מקבל ההחלטות על תנועת העקום.
הציבור ושוק המניות חסר משמעות בטווחים של שנים ולכן לדעתי בגלל שאין סיכוי לעליות ריבית בחו״ל וזה מקשה מאוד על עליות ריבית בארץ העקום כרגע תלול מידי ובדרך להשתטח. ולכן בטווחים הארוכים יש רווח הון ובטווחים הקצרים הפסד הון.
עד שמישהו לא יתן הסברים כלכליים ברורים איך סטנלי מצליח להעלות את הריבית בשני אחוז לפחות בלי לרסק את המשק, את היצוא ולחזק את השקל לשער של 2.5 דולר, שחר ל5+ שנים זה קנייה ברורה. גם אם סטנלי מצליח להעלות את הריבית ל2.25 אחוז עד סוף השנה ובעוד שנה יהיו עליות ריבית בחו״ל ואז בעוד שנה הריבית תהיה 3.25 אחוז ובעוד שנתיים 4.5 אחוז זה אומר שקיבלת בשלוש שנים 10% ובשחר ארוך תקבל 15% בשלוש שנים. אני ממש לא אתפלא אם השחרים הארוכים יעלו בעוד 3-4 אחוזים בחודשים הקרובים כי לדעתי עוד לא מבינים עד הסוף את מה שאני אומר.
זה דיון מאקרו כלכלי מאוד מורכב,
אבל אין לי ספק שאף אחד בשוק (מוסדי) לא ימכור שחרים ארוכים כרגע כי לשנים הקרובות הם מבינים שיש שם עוד הרבה בשר. וכשבלילה כלכלי יתחילו לדבר על זה שהעולם הולך לתסריט יפני של ריביות נמוכות לאורך זמן אז השחרים יזנקו והפער יסגר.
נראה לי שקדחתי קצת,
מנהל תיקים.
[quote=מנהל תיקים]supgog מי שקובע את המחירים באג״ח ממשלתי זה לא בציבור אלא המוסדיים. קח בחשבון שקופת הפנסיה של חברת חשמל היא כ19 מיליארד שקל ולכן יש שם כ10 מיליארד שקל באגרות חוב ממשלתיות וזה רק אחוזון מכלל הפנסיה בארץ ולכן מדובר על סכומים אדירים והם הקובעים את שערי האג״ח הממשלתיות.
בהסתכלות בתיק מנוהל ברור שאפשר לעשות את התשואה של המקמ והמטרה היא לעשות יותר בכל רגע נתון. החלוקה בין שחרים וגלילים נובעת מאנליזה פנימים לגבי האינפלציה הצפייה קדימה אל מול תחזיות השוק. אם האיגרות הממשלתיות מגלמות אינפלציה של 3% לשנתיים הקרובות ואני חושב שלא נראה יותר ב2% אז אני בוחר שקלים ולא צמודים. בחירת המח״מ מושפעת מאנליזה של מקבל ההחלטות על תנועת העקום.
הציבור ושוק המניות חסר משמעות בטווחים של שנים ולכן לדעתי בגלל שאין סיכוי לעליות ריבית בחו״ל וזה מקשה מאוד על עליות ריבית בארץ העקום כרגע תלול מידי ובדרך להשתטח. ולכן בטווחים הארוכים יש רווח הון ובטווחים הקצרים הפסד הון.
עד שמישהו לא יתן הסברים כלכליים ברורים איך סטנלי מצליח להעלות את הריבית בשני אחוז לפחות בלי לרסק את המשק, את היצוא ולחזק את השקל לשער של 2.5 דולר, שחר ל5+ שנים זה קנייה ברורה. גם אם סטנלי מצליח להעלות את הריבית ל2.25 אחוז עד סוף השנה ובעוד שנה יהיו עליות ריבית בחו״ל ואז בעוד שנה הריבית תהיה 3.25 אחוז ובעוד שנתיים 4.5 אחוז זה אומר שקיבלת בשלוש שנים 10% ובשחר ארוך תקבל 15% בשלוש שנים. אני ממש לא אתפלא אם השחרים הארוכים יעלו בעוד 3-4 אחוזים בחודשים הקרובים כי לדעתי עוד לא מבינים עד הסוף את מה שאני אומר.
זה דיון מאקרו כלכלי מאוד מורכב,
אבל אין לי ספק שאף אחד בשוק (מוסדי) לא ימכור שחרים ארוכים כרגע כי לשנים הקרובות הם מבינים שיש שם עוד הרבה בשר. וכשבלילה כלכלי יתחילו לדבר על זה שהעולם הולך לתסריט יפני של ריביות נמוכות לאורך זמן אז השחרים יזנקו והפער יסגר.
נראה לי שקדחתי קצת,
מנהל תיקים.
שלום מנהל תיקים,
ראשית אני רוצה להגיד שאני מסכים איתך לגבי צפי האינפלציה (לא יודע אם אני מספיק קיצוני בשביל להעריך 2%, אך ציינתי כבר את ה 2.5% כיעד עליון),
בעוד השוק מתמחר את האינפלציה ביותר מכך.
מכאן גם נבעה ההעדפה שלי לבצע שורט על האגחים הצמודים (ראה בשרשור זה/השרשור על שורט על התל בונד).
כמו כן אני מסכים שרצוי לבצע שורט על המחמים הקצרים יותר (ולדעתי עדיף על הקונצרנים, ולכן ציינתי את התל בונד 40 כמועמד מתאים).
ולעניינו. אני אופתע אם לא נראה את הריבית 2.25% עד סוף השנה, ולדעתי בטווח של שנה גם יכולה בהחלט להגיע ל2.75%.
ברור מאליו שבעת העלאות ריבית, בעלי המחמים הארוכים הם יהיו אלה שייפגעו בצורה הקשה ביותר (אף שכמובן שהגלילים יפגעו בצורה יותר משמעותית מהשחרים היות והעלאת ריבית תתרום למיתון האינפלציה).
אבל לצורך העניין בוא נניח כי הריבית תעלה ל2.25%.
מה לדעתך המרווח שישאר בין השחרים הארוכים לקצרים ?(הרי העקום אינו יהפוך להיות בעל שיפוע 0). משקיעים הקונים שחרים ארוכים חייבים לקבל פיצוי בדמות תוספת תשואה על הסיכון המוכל בכךץ
גם בהחלט ייתכן כי נראה העלאות ריבית בארהב בשנה הקרובה (בהנחה שלא נגלוש למיתון נוסף), דבר שיעלה את התשואה של האגחים הבאמת "בטוחים" (למרות שעם החוב של ארהב שום דבר לא בטוח)
ויגרום לצמצום מרווחי התשואה ולירידות באגחים בארץ (המרווח היום עומד על פחות מ1.4%, וזאת כאשר האגחים של ארהב נסחרים, בדומה לפה, ברמות תשואה נמוכות ביותר, שאינן מאפיינות כלכלה בריאה).
בקשר לעליות האתה צופה, בוא ניקח לדוגמא את "ממשלתי שקלי 0219".
אגח זה נסחר היום בתשואה של 4.28% ברוטו למחמ של 6.89 שנים (מספיק מייצג?).
כעת נניח כי עד סוף השנה יעלה ב4% כפי שאתה לחלוטין לא תתפלא אם יקרה.
משמעות הדבר היא שהנייר ישאר עם תשואה שנתית של 3.88% למחמ של 6.5 שנים.
זאת ועוד, אתה מניח שהדבר יכול לקרות תוך כדי שהריבית תעלה ל2.25%.
האם אכן נראה לך הגיוני השיפוע שישאר בעקום? לי אישית נראה ש3.88%, בהסתכלות לשש וחצי שנים זו תשואה מגוכחת שלא מצדיקה את הסיכון (אני סבור שתסכים איתי שהאינפלציה, ככל הנראה לא תשאר נמוכה לאורך משך הזמן הזה, כך שמדובר בריבית ריאלית אפסית),
והתשואה שתגזר מכך על השחרים הקצרים כלל לא ריאלית.
ובנושא קדיחות, גם אני לא בדיוק מסכם את טיעוני בשורה כך שאין בעיה :),
אני חושב שגם אם לא נשכנע אחד את השני אולי נצליח לעזור לחברים נוספים לגבש דיעה ולא לבצע פעולות פזיזות.
סופש נעים.
אין דבר העומד בפני הרצון 😎
[quote=מנהל תיקים]
עד שמישהו לא יתן הסברים כלכליים ברורים איך סטנלי מצליח להעלות את הריבית בשני אחוז לפחות בלי לרסק את המשק, את היצוא ולחזק את השקל לשער של 2.5 דולר, שחר ל5+ שנים זה קנייה ברורה.
ארה"ב כנראה לא תעלה את הריבית בשנים הקרובות בשל העלויות הנגזרות מהחוב הענק שלה. מנגד, האיחוד האירופי כבר מראה שהוא לפחות מנסה ללכת בדרך אחרת - קיצוצים כתחליף להדפסת כסף.
אם תהליך ההבראה של האיחוד יצליח, לא מן הנמנע שנתחיל לראות העלאות ריבית בריאות ברחבי העולם תוך כדי פיחות רציני בדולר.
שמח לראות שדיונים מעמיקים מתרחשים גם כאשר אני לא נמצא מספר ימים - תודה למגיבים ולעונים!
שמח לראות שדיונים מעמיקים מתרחשים גם כאשר אני לא נמצא מספר ימים - תודה למגיבים ולעונים!
ואת דעתך בעניין, כגידור להשקעות באגחים עם פוטנציאלים לרווחי הון אפשר לשמוע?
(לא כולם יכולים להשקיע רק בצורה זו ולראות את התיק שלהם יורד ב10-20% בזמנים קשים).
בהנתן שרוצים לגדר את התיק עם שורט, על איזה מדד אג"ח היית אתה מבצע?
תודה.
אני מניח שהתשובה לכך נעוצה באילו אג"חים המשקיע נמצא ולאיזה מדד ניתן לשייך אותם.
אך אני אישית יוצא כאשר אני מאמין בירידות, עד כה עבד טוב יותר מלבטח את עצמך מפניהם. כלומר אני נשאר בנייר רק כאשר אני מאמין שהוא עתיד להעלות בעתיד הקרוב (גם כנגד מגמת שוק) ואם אני מאמין כי מגמת השוק שלילית בעתיד הנראה לעין - אני פשוט יוצא...
בסופו של דבר שום שורט על מדד אגחים לא באמת יעזור לך מול השקעה במספר קטן של ניירות. אם אתה משקיע באגחים רבים אולי, אך מול אגחים בודדים לא.
המדדים יכולים לרדת מספר אחזוים בעוד אגחים מסוכנים יחתכו בעשרות אחוזים בזמנים שליליים.
ומראש כמו שאמרתי - בניירות "מסוכנים" אני נמצא מראש לזמן קצר ומוגבל - זה מה שעושה את ההשקעה שלי לבעלת סיכון נמוך...
איזה קדיחה במוח.
אפשר פשוט שאלה למטומטם כמוני?
יש לי שחר 1026 שקלי . עלה מתחילת השנה 10 % . מה מציעים למכור או לשמור? האם עלה יותר מידי? לא ברור.
אשמח לתשובה קצרה בלי הרבה הסברים מעמיקים, כי אני לא מבין אותם.
פוסט אחרון: סקירה לשבוע 23.2.25 המצטרף האחרון לאתר: aradfortest פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
