מה דעתך לגבי האג"ח שווה את הסיכון ?
כהשקעה ספקולטיבית יכול להניב רווח.
חשוב לזכור כי החברה נמצאת בתהליך פירוק, ההון העצמי הרשום שלה שלילי, כאשר ינסו למכור את הנכסים הם יהיו שווים אפילו פחות ועדיין הנייר נסחר לפי יחס של אחד לעשר (בעשירית המחיר) ולכן יכול להכיל פוטנציאל לרווח.
ובכל זאת, בעת הזו, כאשר יש כל כך הרבה הזדמנויות לעשות רווח על השקעות שבטיבם הינם השקעות עם סיכון נמוך, הייתי ממליץ להתמקד במשהו קצת יותר בטוח.
נניח שניתן לעשות באג"ח הזה 100-200% רווח ותהליך קבלת הכסף יהיה שנה עד שלוש שנים, כאשר הסיכון הוא להפסיד 50% או אולי אף את הכל.
האם לא כדאי את הכסף בהשקעה שתניב עשר - עשרים או אפילו יותר בטווח של חצי שנה עד שנה?
או לחלופין לשים במשהו קצת יותר ספקולטיבי אך הרבה יותר בטוח בעל פוטנציאל רוח של 30-50% בחצי שנה?
בכל מקרה במידה ותחליט להיכנס להשקעה זו לא תמומלץ לשים נתח גדול מהתיק. נגיד שתשים 5% מהתיק אז תעשה רווח שאינו גדול ביחס לתיק ועדיין תצטרך להתעסק ולעקוב אחרי הנייר...
אלון, תוכל לתת רשימה של אגחים של 20-30% שאתה רואה בהן סיכוי עולה על סיכון?
תודה, רון
[quote=hron]אלון, תוכל לתת רשימה של אגחים של 20-30% שאתה רואה בהן סיכוי עולה על סיכון?
תודה, רון
אולי אחרי החג, אבל אני לא מאמין ברשימות כאילו, במיוחד כאשר מדובר על ניירות מסוג זה - בגלל שהשינוי בהם יכול להיות גדול ומהיר ולכן הרלונטיות שלהם קצרת מועד.
הבעיה היא כי יש הרבה אנשים שלא מבינים זאת ונופלים בעקבות כך והדבר שאני הכי לא רוצה שיקרה זה שמישהו יפסיד כסף בגלל שהוא לא מבין בדיוק למה הוא נכנס, זה סותר את כל המטרה שלי בהשקעת הזמן בניסון ללמד ולהרחיב את הידע הפיננסי של הקוראים שלי...
אלון,
יופי של תשובה בנושא הלמה לא לתת רשימת ניירות כאלה...
לדעתי.
[quote=אלון פיאדה]כהשקעה ספקולטיבית יכול להניב רווח.
חשוב לזכור כי החברה נמצאת בתהליך פירוק, ההון העצמי הרשום שלה שלילי, כאשר ינסו למכור את הנכסים הם יהיו שווים אפילו פחות ועדיין הנייר נסחר לפי יחס של אחד לעשר (בעשירית המחיר) ולכן יכול להכיל פוטנציאל לרווח.
ובכל זאת, בעת הזו, כאשר יש כל כך הרבה הזדמנויות לעשות רווח על השקעות שבטיבם הינם השקעות עם סיכון נמוך, הייתי ממליץ להתמקד במשהו קצת יותר בטוח.
נניח שניתן לעשות באג"ח הזה 100-200% רווח ותהליך קבלת הכסף יהיה שנה עד שלוש שנים, כאשר הסיכון הוא להפסיד 50% או אולי אף את הכל.
האם לא כדאי את הכסף בהשקעה שתניב עשר - עשרים או אפילו יותר בטווח של חצי שנה עד שנה?
או לחלופין לשים במשהו קצת יותר ספקולטיבי אך הרבה יותר בטוח בעל פוטנציאל רוח של 30-50% בחצי שנה?
בכל מקרה במידה ותחליט להיכנס להשקעה זו לא תמומלץ לשים נתח גדול מהתיק. נגיד שתשים 5% מהתיק אז תעשה רווח שאינו גדול ביחס לתיק ועדיין תצטרך להתעסק ולעקוב אחרי הנייר...
אלון שלום,
אני רוצה להתייחס לתגובתך ולהתחיל דווקא מהסוף..ראשית אני חייב לחלוק עליך בנוגע להערה האחרונה שלך. אחרי כל נייר שאני מחזיק אני חייב לעקוב, ולהתעסק איתו, ולנתח אותו כמעט בכל נק" זמן. אז זה בטח לא שיקול אם להיכנס לנייר.
לגבי החלופה שציינת על ניירות עם תשואות של 20%-50%, גם הם מאוד ספקולטיביים, וגם בהם שום דבר אינו בטוח, או הרבה יותר בטוח. אפילו דלק נדלן של תשובה, עם 16% תשואה כיום אינו בטוח. הבטוח היחיד זה אולי פק"ם בבנק. אבל זה לא מה שמעניין אותנו כאן בפורום...
לגבי זה שהחברה בקשיים טוב זה ברור, ובגלל זה קיים סיכוי אדיר מול סיכון גדול. הון עצמי שלילי לא אומר שבהכרח החברה תתפרק, ואם שנה שעברה הינו בוחרים רק אגחים שיש להם הון עצמי חיובי, אז על הרבה מאוד אגחים שהיום נותנים תושאה נמוכה מ-10% ושנה שעברה נתנו תשואה מעל 50% היינו מוותרים.
אני אישית קראתי את ההסדר המוצע ע"י החברה. במידה והוא יאושר, מדובר שם על קבלת אגח בע.נ. של כ-44 אג" עבור מחזיקי אגח א". כיום האגח נסחר סביב 11-12.5 אג". 44 אג" לא כוללים כמובן את המניות שהחברה מציעה בנוסף וזה פחות מעניין מבחינתי. האם ההסדר יאושר? אני לא נביא אבל האינטרס של הצדדים, שהוא כן יאושר אחרת כולם מפסידים והרבה יותר ממה שההסדר מציע. יש כאן - לדעתי לפחות - הזדמנות גדולה מאוד, ומי שיש לו סבלנות ואורך רוח (כחצי שנה בערך), יעשה הרבה מאוד כסף על הנייר זה.
גילוי נאות: אני כמובן נמצא בנייר הזה משער 11.3 (כ-4% מהתיק שלי). ומבין לבד שאיפה שיש סיכון גדול יש סיכוי עוד יותר גדול. ככה זה עובד ולא רק בנייר הספציפי הזה . וכמו שנכנסתי בזמנו לבוימלגרין, לדלק נדלן ועוד אגח שהיו במחירים מצחיקים, כך גם פה.
רונן
שלום רונן,
זו בדיוק הייתה הנקודה שלי, אני חושב שנדרש מעקב עבור כל נייר, אבל אני לא חושב שנייר זה שווה את המעקב בייחס לניירות אחרים עם אותה תשואה, כי אני מאין שהסיכון בו גדול יותר מהמקבילים אליו.
יכול להיות שבסופו של דבר אכן הוא יניב רווח גדול ואני אשמח עבורך, אבל אני חושב שיש השקעות טובות יותר ביחס סיכון/סיכוי ובתכולה של ההשקעה.
דבר נוסף - אנו לא נמצאים במצב שהיינו בו לפני שנה-שנה וחצי ולכן זה לא רלוונטי כלל.
כמו כן אני מאמין, ועוד תשמעו את המוטו הזה הרבה - כי יש להתאים את ההשקעה למשקיע ולא להפך! והשקעה כזו לדעתי לא מתאימה לרוב האנשים בגלל רמת ידע והבנה של השוק ודרכי פעולתו.
אבל כל הכבוד לך - אתה מפגין ידע, הלך רוח והבנה של המצב ולכן מאוד יכו ללהיות כי השקעה כזו אכן מתאימה לך...
היי רונן
אני מחזיקה באג"ח (סידרה א"). יש אפשרות ליצור איתך קשר למייל עם שאלות הנוגעות לאג"ח ולהסדר?
[quote=RYADB][quote=אלון פיאדה]כהשקעה ספקולטיבית יכול להניב רווח.
חשוב לזכור כי החברה נמצאת בתהליך פירוק, ההון העצמי הרשום שלה שלילי, כאשר ינסו למכור את הנכסים הם יהיו שווים אפילו פחות ועדיין הנייר נסחר לפי יחס של אחד לעשר (בעשירית המחיר) ולכן יכול להכיל פוטנציאל לרווח.
ובכל זאת, בעת הזו, כאשר יש כל כך הרבה הזדמנויות לעשות רווח על השקעות שבטיבם הינם השקעות עם סיכון נמוך, הייתי ממליץ להתמקד במשהו קצת יותר בטוח.
נניח שניתן לעשות באג"ח הזה 100-200% רווח ותהליך קבלת הכסף יהיה שנה עד שלוש שנים, כאשר הסיכון הוא להפסיד 50% או אולי אף את הכל.
האם לא כדאי את הכסף בהשקעה שתניב עשר - עשרים או אפילו יותר בטווח של חצי שנה עד שנה?
או לחלופין לשים במשהו קצת יותר ספקולטיבי אך הרבה יותר בטוח בעל פוטנציאל רוח של 30-50% בחצי שנה?
בכל מקרה במידה ותחליט להיכנס להשקעה זו לא תמומלץ לשים נתח גדול מהתיק. נגיד שתשים 5% מהתיק אז תעשה רווח שאינו גדול ביחס לתיק ועדיין תצטרך להתעסק ולעקוב אחרי הנייר...
אלון שלום,
אני רוצה להתייחס לתגובתך ולהתחיל דווקא מהסוף..ראשית אני חייב לחלוק עליך בנוגע להערה האחרונה שלך. אחרי כל נייר שאני מחזיק אני חייב לעקוב, ולהתעסק איתו, ולנתח אותו כמעט בכל נק" זמן. אז זה בטח לא שיקול אם להיכנס לנייר.
לגבי החלופה שציינת על ניירות עם תשואות של 20%-50%, גם הם מאוד ספקולטיביים, וגם בהם שום דבר אינו בטוח, או הרבה יותר בטוח. אפילו דלק נדלן של תשובה, עם 16% תשואה כיום אינו בטוח. הבטוח היחיד זה אולי פק"ם בבנק. אבל זה לא מה שמעניין אותנו כאן בפורום...
לגבי זה שהחברה בקשיים טוב זה ברור, ובגלל זה קיים סיכוי אדיר מול סיכון גדול. הון עצמי שלילי לא אומר שבהכרח החברה תתפרק, ואם שנה שעברה הינו בוחרים רק אגחים שיש להם הון עצמי חיובי, אז על הרבה מאוד אגחים שהיום נותנים תושאה נמוכה מ-10% ושנה שעברה נתנו תשואה מעל 50% היינו מוותרים.
אני אישית קראתי את ההסדר המוצע ע"י החברה. במידה והוא יאושר, מדובר שם על קבלת אגח בע.נ. של כ-44 אג" עבור מחזיקי אגח א". כיום האגח נסחר סביב 11-12.5 אג". 44 אג" לא כוללים כמובן את המניות שהחברה מציעה בנוסף וזה פחות מעניין מבחינתי. האם ההסדר יאושר? אני לא נביא אבל האינטרס של הצדדים, שהוא כן יאושר אחרת כולם מפסידים והרבה יותר ממה שההסדר מציע. יש כאן - לדעתי לפחות - הזדמנות גדולה מאוד, ומי שיש לו סבלנות ואורך רוח (כחצי שנה בערך), יעשה הרבה מאוד כסף על הנייר זה.
גילוי נאות: אני כמובן נמצא בנייר הזה משער 11.3 (כ-4% מהתיק שלי). ומבין לבד שאיפה שיש סיכון גדול יש סיכוי עוד יותר גדול. ככה זה עובד ולא רק בנייר הספציפי הזה . וכמו שנכנסתי בזמנו לבוימלגרין, לדלק נדלן ועוד אגח שהיו במחירים מצחיקים, כך גם פה.
רונן
רונן,
אני לא איתך בהערכה כי שווי האגח הוא כ 44 אג" משווי ההסדר.
האגח אכן יהיה בשווי אותו נקבת במידה והחברה תעמוד בהתחייבויתיה.
ובמה זה כרוך?
זה כרוך בכך שהקרקעות אותן קנתה בתקופת הגאות אכן יבשילו, ויוכלו להניב תזרים.
אך לפני כן יש צורך כי כלכלות אירופה יעמדו על רגליהן והבנקים יריגשו מספיק בטוחים כדי לתת מימן לאוכלוסיה ולחברות הנדלן בפרט. נכון שיש בטחונות אך הערכות השווי של הנכסים בארהב דמיונים ומנופחים..
אלון,
מרבית החוב המוחץ של לנדמארק הוא לאגחים. כלומר ברגע שחצי מאיגרות החוב הופכת למנויות אחרי תספורת רצינית, ההון של לנדמארק הוא חיובי. הנעלם הוא מה שווי הקרקעות שנמצאות בקבינימט ברומניה ובעוד כל מיני חורים...
אין לי התעלם מההתנהגות המושחתת של בעל השליטה, נמרוד טבי.
ג.נ- מחזיק משאר 10 ומאמין כי יכול להיות אפסייד בטווח הארוך ל שווי של 20 אג".
danakar שלום,
ההערכה שלי לגבי שווי האגח מתבססת רק על מתווה ההסדר כפי שפורסם במאיה ב-25.3.10.
בסעיף 33.1.1 סעיף ט. יש פירוט של התחשיב שהחברה ביצעה על מה שיקבלו מחזיקי אגח א" וממנו נגזר שווי של כ-41 אג" (ולא 44 כפי שכתבתי בטעות), רק על החלפת אגח א בסידה החדשה. בנוסף יש גם מניות שמקבלים מחזיקי האגח (56% ממניות החברה). את שווי המניות לא בדקתי כלל, כי אני לא יודע מה הן שוות. (עד שלא יהיה הסדר ועד שלא יעמדו בחוב הן שוות 0) ולכן אני מתייחס רק לאגח שיתקבל.
לא בטוח שבמהלך המסחר הרגיל באגח מחירן יגיע ל41 אך קרוב לכך (30-36) יגיע, ושוב רק במידה וההסדר יאושר ע"י מחזיקי האגח וע"י ביהמ"ש, ותמיד קיימת אפשרות שהכל יתפוצץ ונפסיד כמעט הכל...צריך הרבה אורך רוח להשקעות כאלה.
היי אלון,
אני מחזיקה באגח של לנדמארק מסדרה א משער 10.5
תוכל לעדכן לגבי האגח?הבנתי שהחברה בתהליכי הסדר, לאן פניו מועדות?
האם בשלב הזה אתה ממליץ לצאת מן האגח או להישאר?
תודה, נטלי
לנדמרק אג"ח א" או לנדמרק אג"ח 3?
אני הניח כי מדובר על לנדמרק אג"ח א (זה שלא להמרה)...
ובכל מקרה, כמו שכתבתי בעבר, יש להבין למה נכנסים באג"ח מסוג זה.
החברה הינה יכולה לעמוד בהתחייבויות, אך כאשר קונים חוב בעשירית המחיר מעוניינים בהסדר ולא בתשלום כולל...
לכן יש לקחת בחשבון את סיכון אובדן ערך (למרות שבסבירות גבוה ניתן לקבל משהו מהחברה גם בתהליך של פירוק), אבל יותר מזה יש לקחת בחשבון את עניין הזמן!
נניח שניתן לעשות 100% ממחיר נוכחי, אבל זה ייקח 3-5 שנים לראות את הכסף, האם זה שווה לך?
כמו כן יש לקחת בחשבון ירידה בערך הרשום לפני מימוש וכניסה לאי סחירות...
נייר שיורד כמעט 6% ביום כזה - אומר דרשני...
מה שאני אומר זה שאם מדובר להשקעה בנתח קטן ומכניסים בשביל לשכוח (נשמע משונה אבל אני לדוגמה עשיתי את זה עם אופק נדלן, רגע לפני כניסה לאי סחירות)- אז כן, לא לגעת...
אבל אם עוסקים בזה באופן קבוע ומבצעים מעקבים במטרה לתזמן את השוק - ועוד עושים את זה על נייר בודד (כלומר לא על מספר ניירות מאותו הסוג) , או בנתח גדול מהתיק, אז אני אישית חושב שזה לא השקעה שמתאימה למשקיע.
יכול להיות שמחר יעלה ל-12 האם אז תממשי?
אם כן אז למה לא לשים בניירות בטוחים קצת יותר ולעשות את זה באותו טווח זמן? לדוגמה אתמול דיברתי על הירידות בכור והרחבת ההשקעה שלי בחברה (דוגמה אחת משלוש - ניתן למצוא בתמליל של הצאט), היום עושה 10%. שתי הדוגמאות הנוספות 3% ו-5%... כלומר הפער היומי הממוצע ביננו הוא 10% (5 ירידה ו-5 עלייה), אז למה להמתין לנייר בודד שיעלה לרווח של 20% בשביל למכור ולסבול כול הדרך כולל הסיכון שנחתך בחצי ונברח?!?
אם נחליט להמתין ל-40?
דובר על כך שהנייר שווה 40 פלוס, כלומר רווח של 300%, אני לא בדקתי את המספרים, אך נראה לי לא ראלי, ובכל זאת נניח שאכן נכון, שוב חוזרים לשאלה האם את מוכנה להמתין זה יכול לקחת חודש, זה יכול לקחת חצי שנה וזה יכול לא לקרות לעולם. בדרך יכול להיות שהנייר יבקר ב- 5 ויכול להיות שאנו נמצאים בתחיתי הסופית שלו? האם הסכום שיש לך על הנייר מעותי? האם את תזדקקי לו בטווח הזמן הקצר-בינוני?
כיצד את מרגישה לגבי צורת חשיבה של - ההשקעה עבורך נמחקה?!? האם את יכולה לחיות עם מחשבה כי ההשקעה שלך שווה כרגע אפס ואת ממתינה עד לסיום הפרשה (אני מוצא לנכון לחשוב כך כאשר אני מכניס את הכסף שלי להשקעות מסוג זה - ואני נוהג מראש במחשבה כי השקעה זו בטלה ואולי חלק יחזור והתממש).
ברגע שתחליטי מה הרצון שלך מהנייר, אני חושב שהתשובה ברורה...
לגבי לאיפה החברה הולכת, אף אחד לא ממש יכול לדעת, הנייר יהיה שווה משהו בסופו של דבר. גם אם הנכסים לא יחזרו והפרויקטים לא יצאו לפועל , מרבית החוב (כ-שלוש רביעים מימנו) הוא מול מחזיקי האג"ח , החברה יכולה לשרת מחצית מהחוב הכללי לפי ערכים נכוחיים, בקיזוז הוצאות מימוש ומחירים נמוכים מהספרים (מה שסביר להניח במקרה של פירוק) סביר להניח כי הערך הסופי יהיה גבוה (ואני מדבר על 100%) מערך נוכחי. כמו כן יכול להיות מצב של התאששות או הסדר ואז אולי אף יותר...
היי אלון,
מה ההסבר לכך השאגח של החברה (אג"ח א) שינה ביום חמישי את שערו מ9 ל1.49?
החברה לא הגיע להסדר ולפי העיסקעות שהתבצעו באותו היום אני לא מבינה את שינוי השער.
אשמח להסבר, תודה
תיקון טכני,
בסוף החודש צריך להיות תשלום...
בהחלטה מיום חמישי שבה נתבקשה האספה לאשר דחייה של התשלום הוחלט כי לא לאשר את הדחייה ולכן מבוצע תיקון טכני של מחיר השוק בהתאם לריבית הצבורה שצריכה להיות משולמת בסוף החודש.
ראה החלטה 3 במסמך הבא:
http://maya.tase.co.il/bursa/report.asp?report_cd=548942
האם זה אומר כי ישולם? לדעתי לחברה אין את הכסף לתשלום, אך בכל מקרה אין הרבה מה לעשות בנידון עבור מי שמחזיק בנייר.
אם יש לך חשבון גישה ברשת תוכלי לראות כי כעת מופיעות לך שתי שורות - אחת סחירה ואחת לא.
השורה הלא סחירה היא של התשלום המיועד. גם אם לא יבוצע בפועל יכנס למסגרת כל הסדר שיהיה בנוגע לנייר. בנתיים מדובר בשורה "לא פעילה".
היי אלון,
האם זה אומר שבמידה והתשלום לא יבוצע, אז שער האגח יתוקן כלפי מעלה?
תודה, אסף.
פוסט אחרון: סקירה לשבוע 23.2.25 המצטרף האחרון לאתר: aradfortest פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
