הי מרדכי,

נדמה לי שראיתי אותך פה ושם, אך מעולם לא התכתבנו ואיני יודע אם אתה קורא את אשר אני כותב. ראשית, אני לעולם איני "ממליץ" על כל נייר שהוא, כך שאם בהמלצות עסקינן, אינני הכתובת הנכונה. מעבר לכך, כאשר אתה מחפש נייר כלשהוא, כדאי לציין את טווח הזמן הנידון בנוסף לתשואה ולסיכון.

דבר שני שארצה לציין - לדעתי שוק האגח, בניגוד לדיעה הרווחת, הוא שוק מסוכן מאוד על כל שכבותיו. לדעתי, לא כדאי לפעול בשוק זה ע"פ המלצות, אלא רק מתוך הבנה של השוק.

דבר אחרון וכאן אנסה במעט לכוון אותך. האגח ה"בטוחות" שקיימות בשוק נחלקות בעיני ל-2 סוגים. הסוג הראשון הן אגח של חברות יציבות ורווחיות (בנקים ואחר כדבריך), אשר הונפקו לרוב ללא ביטחונות וכיום נסחרות בתשואות 2%-5%. הסוג השני הוא אגחים של חברות מסוכנות יותר או פחות שהונפקו עם בטוחות מסוגים שונים, מבין אלו ניתן למצוא אגחים עם בטחונות מעולים שנסחרות בתחום 6%-18% צמוד מדד. מי יותר בטוח? לדעתי אגחים עם בטחונות טובים הן יותר בטוחות מאגחים של חברות יציבות ומכיוון שכך, אם הייתי בנעליך, לשם הייתי הולך (ולא ל"בנקים או אחר").

בברכה,

פיראט תודה לך על התשובה
איני מחפש המלצה ספציפית פשוט איזשהו כיוון כללי .
אך לא הבנתי תשובתך בנקים ללא בטחונות נסחרים בתשואה 5% וחברות ללא בטחונות 10%
למה??

[QUOTE=מרדכי ישראל;91419]
אך לא הבנתי תשובתך בנקים ללא בטחונות נסחרים בתשואה 5% וחברות ללא בטחונות 10%
למה??

אני חושב שאתה התכוונת ל"חברה עם בטחונות 10%"

מכל מקום אתן לך את הדוגמה הבאה להבהרה (לא שזה תמיד המצב אבל אני מקווה שזה יבהיר)

נגיד וורן באפט מנפיק אגח ללא בטחונות
ולעומת זאת אני, בעל חברת קיקיון ובניו בע"מ מנפיק אגח כאשר הבטחונות הן החתולה השמנה שלי. אני אפילו מביא הערכת שמאי שהיא שווה 10 מיליון דולר לפחות (כאוכל לאסקימואים שלא מצאו לוויתן השנה)

לא נראה לך סביר לדרוש מוורן 5% וממני 10% ?

וחוץ מזה אין שום אגח של בנק ב5% גם לא שקלי. פועלים הנפקות 29 (ממש לא המלצה) נותן 4% שקלי וזה למחמ 5שנים
------------------

בכל מקרה לשאלתך:
אגחים בטוחים לטעמי עם בטחונות הם ב.יאיר אגח 4 (וגם 9, אגח 2 הבטוח מבינהם- שעבוד על קניון) אבל התשואה שלהם גבוה מ4% שזה אומר שהשוק מתמחר את הסיכון שלהם יותר גבוה (פיראט יטען שאגחים כאלו הם בטוחים מאגחי הבנקים, הוא כתב על זה לא מעט ובהרבה מובנים אני גם מסכים, אתה מוזמן חחפור פה קצת בפורום)

דברים שאולי יותר קרובים לליבך ( תשואות נמוכות לטעמי אבל כנראה לא יעשו לך התקף לב)
שלמה אחזקות יא הוא עם בטחונות סבירים על כלי רכב
חלל תקש ה" בטחונות על לווין עמוס 4
דלק אנרגיה אגח ג בטחונות על מניות דלק קידוחים ואבנר
--------
התשואות פה לא בשמיים, מה שביקשת פחות או יותר. השוק מתמחר אגחים אלו כבטוחים, האם הם נותנים תשואה על הסיכון? זה מאוד תלוי את מי אתה שואל. בהתחשב בזה שאתה לא נראה ממש שולט בשוק, אולי הם יכולים להתאים לך.
-------

דרך אגח לא ענית על השאלה: לכמה זמן אתה רוצה להשקיע? מה הסיכוי שתרצה את הכסף תוך חצי שנה, שנה או שנתיים?

סוכות שמח

אודי תודה רבה על התשובה המפורטת.
סתם כדי להוסיף ידע רציתי לשאול לגבי אגח אידיבי ד. מה בעצם הסיכון? שהרי היא נסחרת בתשואה גבוהה מאוד {תשואת זבל}
האם יש סיכוי שהמשקיע לא יקבל תשואה של 10% {אחרי תספורת}
האם יש סיכוי שכל הכסף ירד לטימיון?

אודי תודה רבה על התשובה המפורטת.

איפה נעלמה התגובה של אודי?

אהלן מרדכי,
אתה קצת מבלבל בין מושגים.
אני מאמין שרצית לשאול אם יש סיכוי שלא תקבל 10% מהפארי במקרה של תספורת(???).

אגח אידיבי ד הוא ספקולציה נטו.
אתה פשוט יושב ומחכה שנוחי ימצא פראייר שיזרים כסף איכשהו.
זה לא אג"ח שאתה רוצה להשקיע בו הרבה כסף,ובטח לא כסף שאולי תצטרך למטרות חשובות כלשהן.

אם סכום הכסף משמעותי בשבילך,אתה חייב לשאול את עצמך מספר שאלות לפני ההשקעה.
1.לכמה זמן אתה מוכן להשכיב את הכסף בלי לגעת בו?
2.איזו תשואה שנתית(או כל תקופה אחרת) אתה מצפה מהכסף לעשות.(כמובן שככל שתבקש יותר,תצטרך להסתכן יותר).
3.עד כמה אתה שונא סיכון,והאם אתה בנוי להתמודד עם תיק שזז עשרות אחוזים לכאן או לכאן.
4.מה יקרה,אם אחרי תקופה מסויימת התיק ייחתך ב50%? איך תגיב?

לפי התשובות,תמצא את דרכי ההשקעות שיהיו לך יותר נוחות.
לאט לאט חבר.
בהצלחה

מרדכי,
אם התכוונתי אלי, אז אני לא אודי.
אחרת אני גם לא יודע לאן נעלמה התגובה.
מכל מקום, השאלות שלך טיפה מבולגנות, במחילה מכבודך אני חושב שעדיף לארגן עצמך טיפה את המונחים לפני שאתה נופל עלינו עם שאלות מנותקות

"אגח סולידי 4%" מצד אחד ומיד אחרי זה "טיפה מתחת אידיבי ד" ~!??!

תסגר על מה שאתה רוצה ממההשקעה.
+ טיפה מונחים בסיסים.

ואשמח לענות לשאלות שיש בהם קצת יותר בשר ומחשבה. אני לפחות מקדיש מחשבה ומאמץ לתשובה. יהיה לי יותר כיף לראות שאתה מקדיש מאמץ לשאלה.

אין דבר כזה אג"ח סולידי וכל השקעה טומנת בחובה סיכון אחרת לא היינו מקבלים ריבית
סתם לדוגמא כמו שציינו פה, גם אידיבי ד היה "אג"ח סולידי" לפני מספר שנים וכך גם דלק נדלן וראה מה קרה מאז

הי,

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר להערות פה ושם.

באשר לדברי elade הבאים:
[QUOTE=elade;91426]
דברים שאולי יותר קרובים לליבך ( תשואות נמוכות לטעמי אבל כנראה לא יעשו לך התקף לב)
שלמה אחזקות יא הוא עם בטחונות סבירים על כלי רכב
חלל תקש ה" בטחונות על לווין עמוס 4
דלק אנרגיה אגח ג בטחונות על מניות דלק קידוחים ואבנר

אינני בטוח לגבי הביטחונות בחלל תקשורת ודלק אנרגייה (החזקתי בעבר בחלל תקשורת אך במחירים הרבה יותר נמוכים). לגבי שלמה אחזקות, זהו אגח מאוד ספקולטיבי לדעתי (ולכן לדעתי המילה סולידי ואגח זה, לא הולכים יחד). הסבר לטענה נמצא פה:
http://www.s-maof.com/Forum/threads/16130-שלמה-החז-אג-quot-ח-יא-יב?highlight=%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94

ובכל מקרה, מי שחושב ששלמה אחזקות הוא אגח "סולידי", אזי טוען למעשה שאלעזרא אגח א הוא סולידי (שיעבוד על מניות אלבר - 170% ביטחונות) מכיוון שהוא רק במעט מסוכן יותר משלמה אחזקות אגח X, אך נותן 20%+ תשואה צמוד מדד. לדעתי, שלמה אחזקות הוא אחד הכשלים הבולטים בשוק האגח.

באשר לדברי lior הבאים:
[QUOTE=lior9;91431]ב
2.איזו תשואה שנתית(או כל תקופה אחרת) אתה מצפה מהכסף לעשות.(כמובן שככל שתבקש יותר,תצטרך להסתכן יותר).

אני אישית לא מסכים עם הטיעון. הטיעון הזה מניח שהשחקנים בשוק יודעים את מלאכתם (ולכן מניח שוק רציונאלי). כפי שציינתי בעבר, שוק אגרות החוב הוא לא רציונאלי לחלוטין (סמן ימני של שוק ההון) ולכן לטעמי הטיעון שגוי.
מעבר לכך lior, אם תנקוב בכל נייר העולה על רוחך, הנותן תשואה בתחום 3%-7% ותנקוב באחוז תשואה נדרש כלשהו בתחום 10%-25%. אני די משוכנע שאוכל למצוא נייר בסיכון שווה או נמוך לנייר שבחרת הנותן את התשואה הנדרשת +- 3% (כן - עד כדי כך השוק לא רציונאלי לדעתי).

ולבסוף, אני מסכים לחלוטין עם דברי newbie. בהרחבה לדבריו אומר כי סיכון בנייר נגזר גם ממחירו. נייר Y במחיר X יכול להחשב כמסוכן מאוד בעוד נייר Y במחיר Z יהפוך להיות סולידי. לדעתי, דוגמאות לא חסרות לאגחים מסוכנים שירדו מספיק במחיר והפכו לסולידיים (עד סולידיים מאוד):
1. המשביר אגח ה (37 אג, 46% צמוד תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק 70 אג).
2. אאורה אג 1 (30 אג, 31% תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק עתידי 55 אג).
3. סקיילקס אגח א (62 אג, 79% תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק עתידי 85 אג).
4. אמפל אגח ב (14 אג, 700% תשואה צמוד - מינימום פסימי קיצוני בפירוק 13 אג).
5. דלק נדלן אגח ה (27 אג, משקף כ-25% תשואה בשנה אחרי הסדר שנסגר).

ויש עוד רבים.

בברכה,

PIRATE האם העברת כספים מאגחי סקילקס הארוכים ז,ח וט" לאגח א" הקצר?

הי reem,

לא, אני פשוט הגדלתי לאחרונה אחזקות דרך אגח א.

לא ברור לי אישית מי עדיף (אני מחזיק את אגחים ז, א). אגח א הוא הרבה יותר סולידי לטעמי (רווח של מעל 30% ב-3 שנים כמעט וודאי). מנגד, איני רואה סנאריו בו ניתן להפסיד באגח ז (אני מניח ,לפי ניתוחים אחרונים ב-thread של סקיילקס, רווח כמעט וודאי של כ-5% ב-3 שנים). לעומת זאת ה-upSide באגח ז הוא הרבה יותר גבוה מאשר באגח א (במצב ריאלי פסימי אני מעריך שאגח ז ייתן כ-100% רווח ב-3 שנים ואילו אגח א במקרה ריאלי פסימי ייתן כ-50% רווח ב-3 שנים).

אז מה עדיף?
- לפני הפדיון (עד מספר ימים לפני ה-X של אגח א) העדפתי את ז.
- ממספר ימים לפני ה-X של אגח א ועד לפני מספר ימים העדפתי את אגח א.

כיום, אני מניח שמבחינת התפיסה שלי (סיכון-סיכוי) אגח א מעט טוב יותר, אבל לדעתי זה גבולי. אני מניח שכל מי שמתעסק בניירות אלו ידע לעשות את החשבון שלו.

בברכה

אהלן פיראט,

אני מכיר את גישתך לגבי האג"חים בארץ וסיכונם.
עוקב אחריך ומאד מעריך את תרומתך.

בסך הכל אני מבין את גישתך,ובמובן מסויים מסכים איתה,אך ראוי שכשאתה מציג את שיטתך,תזכיר ותבהיר,ששיטה זאת עובדת במקרה שבאמת ניתחת את האג"חים נכון(נצא מנקודת הנחה שכן), ושאתה מחזיק לפדיון.

אני לא יודע באיזה סכום השקעה מדובר,אך האג"חים המדוברים כאן, לפעמים מאופיינים בחוסר סחירות ובספריידים גדולים.
רוב הגופים הגדולים בכלל לא מורשים להתעסק עם אג"חים אלה,ואפילו שחקני נוסטרו יחשבו אלף פעם אם להיכנס לנייר שאלוהים יודע איך תצא ממנו.

זהו גם חלק מהתמחור,כי אנשים מתמחרים גם חוסר נזילות,שבשביל חלק מהשחקנים הפועלים בשוק,זוהי הסכנה הגדולה ביותר.

אגב מרדכי,אם תקח ממשלתי שקלי 22\1 ו-20\1 בכמות שווה, תיצור בצורה סינטטית אג"ח ממשלתי עם מח"מ 6.80 ותשואה לפדיון 4%.
נזילות באג"חים אלה לא תהווה בעיה. הסיכון הוא בעיקר התאוששות כלכלית ועליית ריבית שתיצור הפסדי הון במקרה שתרצה לצאת באמצע.
מצד שני,אם המשבר יחריף,יהיו לך רווחי הון במהלך תקופת האג"ח.
סיכון חדלות פירעון לדעתי קטן מאד,לנוכח האחריות התקציבית שמגלה הממשלה,גם אם לפעמים זה על חשבוננו.

בהצלחה וחג שמח

שלום פיראט ואחרים

[QUOTE=pirate;91464]
באשר לדברי elade הבאים:

אינני בטוח לגבי הביטחונות בחלל תקשורת ודלק אנרגייה (החזקתי בעבר בחלל תקשורת אך במחירים הרבה יותר נמוכים). לגבי שלמה אחזקות, זהו אגח מאוד ספקולטיבי לדעתי (ולכן לדעתי המילה סולידי ואגח זה, לא הולכים יחד). הסבר לטענה נמצא פה:
http://www.s-maof.com/Forum/threads/16130-שלמה-החז-אג-quot-ח-יא-יב?highlight=%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94

ובכל מקרה, מי שחושב ששלמה אחזקות הוא אגח "סולידי", אזי טוען למעשה שאלעזרא אגח א הוא סולידי (שיעבוד על מניות אלבר - 170% ביטחונות) מכיוון שהוא רק במעט מסוכן יותר משלמה אחזקות אגח X, אך נותן 20%+ תשואה צמוד מדד. לדעתי, שלמה אחזקות הוא אחד הכשלים הבולטים בשוק האגח.

א. אני באמת מחזיק אלעזרא ולא שלמה או דלק אנרגיה. אז בגדול אני מסכים שיש משהו בדבריך.

ב. חנוך לנער על פי דרכו: גם אם אגחים אינם ראויים לפי המשווה שלך (שאשמח לשוחח עליה בהזדמנות), קשה לשכנע וכנראה גם לא כדאי, אדם שכנראה קצת חסר נסיון, להשקיע באגח בתשואה 20% על מניות חברה שהרכוש שלה משועבד לאגחים בתשואה 10% ולהגיד לו שזה פחות מסוכן. אפילו אם זה נכון. בעיקר עם זה נכון. זה בכל מקרה לא מתאים.

בקשר לאלעזרא:
התרחישים הם (בקרוב גס)
ליסניג מצליח => אגח אלבר משלם אגחים + דיבידנד => אלעזרא משלם 20%
ומצד שני
ליסינג כושל => אגח אלבר לא משלם , נזק גדול כי השעבודים לא שווים כמו שאומרים => נזק גדול יותר לאלעזרא (כמה כבר שווים בטחנות על חברה שנמצאת בהסדר חוב, ראה ערך סאני או אולי צריך להגיד חוסר ערך סאני)

לדעתך, המשוואה נוטת לכיוון אלעזרא, וכמו שאמרתי גם אני חושב כך. אבל מה עם התרחיש שמישהו רצה השקעה "סולידית" (אתה לא מכיר במושג הזה נכון? ) קנה אלעזרא ואז אחרי צרות קטנות באלבר שעתידות לעבור בכיף ברח עם התחתונים למטה בנזק של 50% לאלבר.

סתם ככה נראה לי שבחישוב הרציונלי צריך לקחת בחשבון שהאיש על ההדק (המקלדת) הוא לא הכי רציונלי לפעמים.

ג. חג שמח. אני שמח לראותך ממשיך להגיב.

הי lior,

אני מוצא את ה-post שלך חשוב מאוד. לטעמי, טענותיך נטועות בחוסר הבנה של שוק האגח ולכן אענה להן מאוד בפירוט. כולי תקווה שהמסר הכללי יעבור דרך הפרטים (ואם לא, אני מניח שנסכים לא להסכים).

[QUOTE=lior9;91484]
בסך הכל אני מבין את גישתך,ובמובן מסויים מסכים איתה,אך ראוי שכשאתה מציג את שיטתך,תזכיר ותבהיר,ששיטה זאת עובדת במקרה שבאמת ניתחת את האג"חים נכון(נצא מנקודת הנחה שכן), ושאתה מחזיק לפדיון.

לגבי ניתוח אגחים - אין דבר כזה שאינך שוגה בניתוח ומעבר לכך, גם אם צדקת בניתוח, עדיין (א) אין בידך את כל העובדות (ב) אינך נביא היודע מה ילד יום. כלומר, אינך צריך להיות צודק כל הזמן, אלא רק רוב הזמן - במטרה שהשיטה תעבוד.

בנוגע לפדיון - אני פועל בהתאם לשיטתי (משוואת סיכון-סיכוי + השוואתיות לשוק). בעקבות טענתך, הלכתי לבדוק מהו אחוז הפדיונות שהתבצעו בתיק שאני מחזיק ביחס למחזור הכולל בו. תתפלא לשמוע שפחות מ-1% מהמחזור בתיקי הוא פדיונות. לדעתי, אתה שוגה פה - אני משקיע "כאילו אני הולך לפדיון" ונשאר בנייר כל זמן שמשוואת הסיכוי-סיכון שלו (להערכתי) טובה מהשוק ואין לכך כל קשר להמתנה לפדיון.

ונמשיך ל:
[QUOTE=lior9;91484]
אני לא יודע באיזה סכום השקעה מדובר,אך האג"חים המדוברים כאן, לפעמים מאופיינים בחוסר סחירות ובספריידים גדולים.
רוב הגופים הגדולים בכלל לא מורשים להתעסק עם אג"חים אלה,ואפילו שחקני נוסטרו יחשבו אלף פעם אם להיכנס לנייר שאלוהים יודע איך תצא ממנו.

זהו גם חלק מהתמחור,כי אנשים מתמחרים גם חוסר נזילות,שבשביל חלק מהשחקנים הפועלים בשוק,זוהי הסכנה הגדולה ביותר.

אתייחס במספר רמות -

אתה מתייחס לאגחים כאילו הם שוק לסוחרים ולדעתי, לא כך הוא. לטעמי, אין לסוחרים מה לחפש בשוק זה - כיוון שלתפיסתי, זהו שוק לא רציונאלי בטווחים קצרים (עד שנה וחצי שנתיים) ולכן , בטווחים אלו - כמעט אקראי. בלתי אפשרי להרוויח בשוק אקראי ולכן לשחקנים הגדולים/נוסטרו אכן אין מה לחפש בשוק זה - אבל מדוע ששחקנים אלו יעניינו אותי?

אגרות חוב הן ... אגרות חוב - חוזה. אם אתה משקיע בשוק זה, מדוע שהסחירות היומית תעניין אותך? - כמשקיע אתה פועל בקבועי זמן של שבועות-חודשים ובתקופות כאלו יש הרבההההה מאוד סחירות כמעט לכל נייר. כמובן שיש בסחירות היומית סיכון מה (לדוגמא - לא הצלחתי לצאת מכל אחזקתי בקמן אגח ג במחיר הוגן בגלל סחירות יומית), אך זהו סיכון באמת מינורי. ב-95% מהמקרים איני מתקשה לצאת כשהחלטתי על כך (תבדוק בסר אירופה אגח ט, נאנט אגח ג - הודעתי באתר שאני הולך לצאת משניהם בזמנים מסויימים ויצאתי במאות אלפי שקלים, בלי הרבה בעיות - למרות ששניהם בעלי סחירות יומית של עכבר מת) ופשוט התהליך לוקח חודשים ולא ימים. מעבר לכך, מאות פעמים הודעתי שמכרתי ניירות וקניתי ניירות שהסחירות היומית בהן היא virtually 0 (תבדוק פאנגאיה א,ב). אז לא, עד סכומים של מספר מליוני ש"ח, אין לך כל בעייה עם 99% מהניירות (כאשר אתה מבין תפיסתית שאתה עובד בקבועי זמן של חודשים).

מנגד - אם נייר נותן לך 25% תשואה שנתית בביטחון של 99%, מדוע שתרצה לסחור בו (דלק נדלן כדוגמא)? כמה מנהלי השקעות משיגים תשואה כזו לאורך שנים? כמה אנשים משיגים תשואה כזו בשנה ממוצעת? והנה - נותנים לך תשואה כזו על מגש של כסף ל-7 שנים, מדוע לעזאזל צריך לעניין אותך הסחירות אם אתה בכל מקרה משקיע את הכסף (ובכל מקרה לא משיג תשואה ממוצעת כזו)???

כדוגמא לסחירות חודשית מול סחירות יומית, אתן לך 2 ניירות שציינתי בעבר:
1. אברות אגח ג - ציינתי שקניתי ב-66 וכעבור כחמישה חודשים ציינתי שמכרתי ב-86 (ממוצע). ממוצע המחזור היומי הוא משהו כמו 10000 ש"ח ועדיין הגעתי לאחזקה של 100K ש"ח (קניתי ומכרתי בחמישה חודשים).
2. אאורה אג 1 - זהו נייר עם מחזור ממוצע של 20K ש"ח יומי ועדיין בשיא האחזקה הגעתי ל-3M ש"ח. קניתי ומכרתי במליוני ש"ח עם מחזור יומי של פשפש (ויש לכך עדויות באתר).

לסיכום:
לטעמי, המבט שלך על שוק זה שגוי מיסודו. אתה בוחן את שוק האגח ברמה יומית, בעוד שלטעמי זהו שוק שאמור להיבחן בקבועי זמן של חודשים. כאשר אתה מתבונן בשוק זה בקבועי הזמן ה"נכונים", זהו שוק ככל שוק אחר (רק שהרבה יותר קל להשיג בו תשואות). כלומר, לדעתי, כל "סיכוני הסחירות" ו/או "סיכוני הספרדים" אותם ציינת כמעט ואינם רלוונטיים לשוק זה.

בברכה,