אהלן פיראט,

לדעתי,אתה מפרש את חוסר הבנתך במיהו "המשקיע הממוצע", כחוסר הבנה שלי,ואסביר בהמשך.
אתייחס לכמה נקודות:

1.כשאמרתי ניתוח "נכון" של אג"ח,הכוונה הייתה שניתוח האג"חים שלך לאורך זמן, נותו תוחלת רווח חיובית, וששיטת העבודה שלך, עובדת לפחות בצורה תאורטית.

2.לגבי השקעה לפדיון- נניח שהשוק לא רציונאלי,והמחירים באג"חים אלו תמיד מתחת לשווים ההוגן. בשל היעדרות של מוסדיים\נוסטרו\כל גוף גדול אחר, אין אף אחד שמספק נזילות וסוגר פערים אלו,ולכן לעולם לא תדע מתי פער זה ייסגר,עד לתאריך אחד כמובן- תאריך הפדיון.
לכן כל השקעה כזאת מחייבת לפחות נכונות ללכת לפדיון,מה שלפחות תאורטית,לא נותן לך נקודות יציאה נוחות.
על כל זה אתה מתבגר,בשל היותך סוחר.
בשיטתך אתה מחפש כל הזמן את ההזדמנויות הטובות ביותר,קונה בזול,ומוכר ביוקר.

3.בסופו של דבר,הדבר החשוב ביותר הוא,שאתה סוחר במיומנות באג"חים אלה,אך "המשקיע הממוצע" יקלע בהמון קשיים בדרך.
לא כל אחד יודע\יכול\רוצה לעמוד בביקוש במשך חודש ולאסוף כמויות. דבר זה נכון גם בנוגע ליציאה. גם זו מיומנות שצריך לדעת,כדי לא לשלם קנסות כניסה ויציאה בזה אחר זה,בשל הספריידים.
ואיך יחליט "המשקיע הממוצע" באיזה ספרייד הוא כבר מוכן לשלם את הקנס? לפי מה?
ומה יקרה למשקיע זה,אם למשל באמצע השקעתו,הוא מחליט שהוא צריך את הכסף במיידי ורוצה לצאת מניירות אלו?
אני דיי בטוח שגם אם הוא הרוויח עד לנקודת היציאה,הוא פתאום ייווכח שקשה מאד לצאת בלי להחזיר את כל הרווח לשוק.

לסיכום:

לדעתי, אתה ממעיט בערכם של כמה משלבי הפעולה בשיטה זו שלך,אולי בגלל שהם נראים לך כמובנים מאליהם.
בכל מקרה, אני רוצה לציין שאני מתפעל מהבנתך,השקעתך, וסבלנותך לאתר ולאנשים בו, ואני מודה לך באופן אישי על כך.
רק שלפעמים,בגלל הבנתך וניסיונך הרב,נוצר הרושם שכל שוק הלא מדורגות הוא כסף קל,ושלא משנה איך תשקיע שם את כספך,תעשה תשואות פנומנליות.
רק רציתי להבהיר,שגם בשוק זה יש את חסרונותיו,ופיקניק הוא לא.

בהצלחה

הי elade,

מה שנקרא - you got me all wrong.
לא אמרתי שצריך להצביע על אלעזרא אגח א (במקום שלמה אחזקות אגח X) - אמרתי שלדעתי אסור להצביע על שלמה אחזקות X בתור סולידי. שני האגחים הנידונים הם לדעתי ספקולטיביים להחריד.

לגבי אלעזרא אגח א, אני מאמין שנסחר מעט גבוה ביחס לשוק (לדעתי צריך להיסחר באזור 27% תשואה ביחס לשוק היום), אך ניתן לדעתי להחזיקו לצורך פיזור. ע"פ הערכתי, ישנו סיכוי של כ-30% כניסה להסדר חוב באגח זה.

לגבי שלמה אחזקות X, זהו אגח לחלוטין לא ראוי (בכל קנה מידה - לדעתי צריך להיסחר באזור 24% תשואה ביחס לשוק היום).

בברכה,

הי lior,

אני חייב לאמר שתגובתך הפתיעה אותי מאוד. לאחר שקראתי אותה, חשבתי לא מעט בניסיון להחליט עם מה אני מסכים ועם מה לא. במילים אחרות - הצגת נקודת מבט חדה ומנומקת, נהניתי לקרוא.

כעת, לאחר שהקדשתי לכך לא מעט מחשבה, אנסה לנתח את אשר אתה אומר ואגיב לדיון:

[QUOTE=lior9;91603]
נניח שהשוק לא רציונאלי,והמחירים באג"חים אלו תמיד מתחת לשווים ההוגן. בשל היעדרות של מוסדיים\נוסטרו\כל גוף גדול אחר, אין אף אחד שמספק נזילות וסוגר פערים אלו,ולכן לעולם לא תדע מתי פער זה ייסגר,עד לתאריך אחד כמובן- תאריך הפדיון.

לגבי השחקנים הגדולים - איני מסכים. לדעתי, הם המחלה ולא התרופה. לדעתי, הם אלו שקונים ומוכרים לצורך מסחר (אם יש פדיונות בקרנות שלהם - מוכרים ולהפך) ומכיוון שהם גדולים, הם מונעים מהשוק את הראציונאליות (שעבורי זה מעולה כמובן).

מעבר לנושא המוסדיים, הטיעון לדעתי נכון ברמה התיאורטית. עם זאת, הוא לדעתי אינו נכון ברמה הפרקטית - מדוע?
אם אתה מחזיק בנייר בודד, קיימת הסתברות סופית (כלשהי) שאתה צודק (לדוגמא אני מחזיק ניו הוריזון אגח ב שלא הלך לשום מקום - לא למעלה ולא למטה - במשך 8 חודשים). אבל אם אחזיק 2 ניירות, ההסתברות שאתה תצדק לגבי שניהם קטנה יותר ואם אני מחזיק 10 ניירות - עוד הרבה פחות.
כלומר, מבחינה סטאטיסטית, הסיכוי לאירוע "50% מהניירות שנסחרים מתחת לשוק - יחזרו לשווי שוק בתוך X זמן" הוא בעל הסתברות p(X. מכיוון שקבוע הזמן של השוק הוא בערך חודש (קביעה שלי - אבל היא בערך נכונה), אזי p(3 שואף ל-1. כלומר, לפי הערכה שלי, אם אני יודע לאמוד כדאיות של ניירות היטב, אני כמעט בוודאות אמור להחליף כחצי מהתיק כל שלושה חודשים. כלומר, פרקטית, הסיכוי הוא אפס לכך שאצטרך להמתין לפדיון בשביל לראות את הניירות מקבלים ערך (גם בשוק לא ראציונאלי לטווחים קצרים).

זהו לגבי הטיעון הזה - אך כאן, ה-post שלך הולך ונעשה עוד יותר מעניין.

חשבתי רבות לגבי הגדרתך לסוחר:
[QUOTE=lior9;91603]
על כל זה אתה מתגבר,בשל היותך סוחר.
בשיטתך אתה מחפש כל הזמן את ההזדמנויות הטובות ביותר,קונה בזול,ומוכר ביוקר.

נראה לי שההגדרה שלך לסוחר אינה מספקת - הרי גם משקיע שואף לקנות בזול ולמכור ביוקר. אז מה בעצם ההבדל?
לאחר מחשבה, אני מניח שההגדרה שלי תהייה כזו:
"סוחר מנסה לקנות בזול ולמכור ביוקר ע"פ קריטריונים פסיכולוגיים ו/או פסיכולוגיים-כלכליים ואילו משקיע מנסה לקנות בזול ולמכור ביוקר ע"פ קריטריונים כלכליים פרופר"

לא פעם ולא פעמיים כתבתי משהו בסיגנון:
[QUOTE=pirate;89272]
באופן כללי ניתן לאמר שככל שמכשיר פיננסי הוא יותר פופולרי, כך הוא פחות כלכלי. אנשים נוטים לשלם על "שם" יותר ממה שצריך (ובשוק שלנו בקיצוניות יתר). זה נכון לגבי האגחים של פישמן (מה שבאופן די גורף הופך אותם ללא ראויים) וזה נכון לגבי בזק.

אני אדם פשוט - אני מבין מה זה עסק: אני מבין הכנסות, הוצאות, רווח, סיכון, צפי לעתיד, תשואה וכיוצא באלו. עם מוניטין, סנטימנט ודומים להם לא קונים במכולת.

כלומר, ע"פ הבנתי, אני מכריז כי אני פועל ממניעים כלכליים פרופר ולכן (לפי הגדרתי) משקיע. עם זאת, אינני טיפש מספיק לחשוב שפסיכולוגייה אינה משפיעה ולכן כמובן שאני מפעיל גם שיקולי סוחר על ההשקעות שלי (רק מעדיף לא לדון בהם פה - נראה לי כי שיקולי המסחר שלי הם בעלי חשיבות משנית באתר) ומדי פעם משתרבבות התיחסויות לנושא ל-post שאני כותב, לדוגמא:
[QUOTE=pirate;91183]
למען האמת משקיע מיומן היה צריך להתחיל ולהעביר אחזקה מדסקש אגח ט לגינדי אגח ג וליברטי אגח ג כאשר התשואות החלו להתאזן (גינדי+ליברטי בדרכן מטה ודסקש בדרכו מעלה) שקרה כאשר דסקש אגח ט נסחר באזור 75 (כל אחד יכניס את שיקולי המסחר שלו לעניין החלפה שכזו).

לפני שאמשיך הלאה, אסכם: לדעתי אני משקיע (ולא סוחר) המפעיל שיקולי מסחר בפעולותיו.

המשך ה-post דן בכך ש:
1. לדבר ולעשות הם שני דברים שונים - מסכים לחלוטין.
2. השוק הזה מעניש על חוסר הבנה בקיצוניות - מסכים לחלוטין.
3. השוק הזה הוא לא פיקניק - מסכים לחלוטין.
את כל הנקודות הנ"ל השתדלתי לסכם פה: http://www.s-maof.com/Forum/threads/16468-אזהרה-כללית-כדאי-לקרוא-לפני-עיסוק-באגח-לא-מדורגות . תרגיש חופשי להוסיף אם יש לך תובנות נוספות שראוי לציין.

לפני שאודה לך בחזרה על post מרשים, תרשה לי להוסיף הערה קטנה אחת: לדעתי, עבור אלו שמבינים את שוק האגח, זהו השוק הרווחי ביותר והבטוח ביותר בשוק ההון ועבור אלו שאינם מבינים שוק זה, זהו אחד השווקים הקטלניים ביותר שקיימים.

בברכה,

"מה שנקרא - you got me all wrong"
אני חושב שלא כל כך.
ההבדל בגישה שלנו הוא שאתה מזהה את המונחים "אגח ראוי להשקעה" ו"אגח סולידי" ונימוקים טובים באמתחתך.
אני חושב שהקבוצות אינן זהות.

אהלן פיראט,

תמיד אוהב לקרוא את התשובות המפורטות והמושקעות שלך. באמת שכולי הערכה.

לשני נושאים אתייחס:

הגופים הגדולים:

זה ויכוח שאפשר להמשיך עד מחר לדעתי,אם גופים אלה הם המחלה או התקופה.
לדעתי האמת נמצאת כמו תמיד,איפשהו באמצע.
לא רק קרנות נאמנות ופדיונותיהן כלולים כאן.
עושי השוק,שחקני נוסטרו,בתי השקעות וכו".
יש להיותם חלק מהמסחר, גם יתרונות,וגם חסרונות.
אני מתעצל לכתוב אותם,ויוצא מנקודת הנחה שרובנו מכירים את רוב ההשפעות.
אם מישהו יתעקש בכל זאת,אשקיע מחשבה ואמנה כמה מהם.

עכשיו לחלק המעניין: מהו סוחר,והאם שיטתך היא שיטת מסחר?

קודם אתייחס להגדרתך-
לדעתי אתה אפילו לא שם לב,שיש סתירה בדבריך.
אתה טוען ששוק אג"ח זה הוא שוק לא רציונאלי בטווח הקצר,ונע באופן דיי אקראי.
בו זמנית,אתה טוען שאתה משקיע לטווח זמן זה,על פי מניעים כלכליים נטו(עם שיקולי מסחר).
לפי הדברים שאתה אומר,לא יכול להיות שאתה מרוויח כסף בשיטה זו,כי הניירות נעים בצורה אקראית ולא כלכלית בטווחי זמן אלה.
ז"א- אחד מהדברים לא נכון. או שהשוק כן נע בטווחים אלה על פי הגיון כלכלי,או שאתה בעצם סוחר הרבה יותר ממה שנדמה לך.

עכשיו אוסיף ואומר,שלדעתי ההגדרה שנתת לסוחר ומשקיע,לוקה מאד בחסר,לפחות על פי הבנתי.
לדעתי חייבים להיכנס להגדרות אלו נושאים כמו: טווח ההשקעה, מספר פעולות יומיות\שבועיות\חודשיות, וגם דרכי הפעולה.
אני בטוח למשל,שכדי למקסם את תשואתך,אתה עומד וצד מחירים במשך ימים שלמים,ולא משלם ספריידים כל הזמן.
פעולות אלה,לפחות לפי ראייתי,הן פעולות מסחר קלאסיות.

לבסוף,אודה ואומר,שהבנתי בניירות אלו באמת אפסית לעומת הבנתך,וכתיבתי היא רק לגבי הנושא הכללי,ולא הניתוחים הספציפיים הבאמת מרשימים. אני גם לא אתווכח עם הקביעה לגבי האימרה שזה השוק הרווחי ביותר,רק אסייג ואומר,שתלוי לאיזה סוחר\משקיע.
סוחר של מינוף וסכומים גדולים,לא יכול לעסוק ברצינות בשוק זה. אני מניח שלכל סוחר יש את "השוק הרווחי ביותר" שלו,וזה תלוי בכמה פרמטרים.

בכל מקרה,תודה על התשובה המפורטת,ובהצלחה לכולם.

שלוםלכולם

דבר ראשון כמו קודמי ברצונים לשבח את הפורום המושקע והמעמיק שנותן מידע חשוב לכל משקיע (גם למשקיעים באגחים "סולידיים").

כתבתי את השאלות שלי בתוך השרשור הנל כי חשבתי שזה מתאים והעדפתי לא לפתוח פוסט נוסף בנושא.

קצת רקע: אני נמצא בשוק האגחים בערך שנה וחצי, אין לי רקע כלכלי ואת השוק ומושגיו למדתי דרך היועץ השקעות שלי שמתמחה באגחים, ולימוד עצמי.
כרגע התיק שלי מושקע (ע"י היועץ, בניהול שלי) באגחים מדורגות ובלתי מדורגות במחמים קצרים בתשואה של בערך 4% פלוס מדד (פרידנזונים, ישרס וכו").
בעקבות העניין שלי ופורומים כמו הפורום הזה התחלתי להתעניין באגחים יותר "מאתגרים" (מסוכם ביני ובין היועץ שמסחר זה יתבצע כרגע עד 10% מהתיק) ובסה"כ עד עכשיו זה נראה בסדר.
ועכשיו לשאלות:
בעקבות מס" מקרים שהתרחשו לאחרונה (סקיילקס, דיסקונט השקעות) התלבטתי בנוגע לנושא של מס על רווחי הון וערך סחיר והיחס ביניהם במקרים אלו.
לדוגמא מהזמן האחרון- יש 2 אגחים זהים של סקיילקס (ב, ג) מבחינת מח"מ תשלום קרן וריבית, אחד שקלי ואחד צמוד מדד.
בהנחה שאני משלם מס האם במצב ששניהם נותנים תשואה זהה יש מבחינתי עדיפות לאגח ב מכיוון שאז אשלם "רק" 15% מס על רווח ההון שיתקבל.
בנווסף כדי לתת תשואה זהה האגח הצמוד נסחר הרבה פעמים בערך גבוהה יותר מהאגח השקלי כך שגם במקרה של הסדר נראה שיש לאגח השקלי עדיפות (האם בהליכה להסדר\פירוק יש השפעה על ההצמדה בחישוב התשלום לאגח).
ובסוף האם יותר חשוב להסתכל על ההזדמנות או גם חשוב להסתכל על הנתונים הללו.
רק דוגמא מהזמן האחרון:
בלי קשר להאם אגחים אלו ראויים להשקעה כרגע, והם התנהגו כך גם בירידות האחרונות
באגחים של דיסקונט השקעות יש את אגח ד"
צמוד מדד, מח"מ - 1.79, שער נכון להבוקר - 102.1, פארי - 125.5 תשואה 16% ברוטו.
לעומתו יש את אגח ז"
שקלי, מח"מ - 1.85, שער נכון להבוקר - 88.7, פארי - 104.85 תשואה 15.33% ברוטו.
לאור הנקודות שהעליתי אשמח להתייחסותכם איך כדאי להסתכל על עדיפות ההשקעה במקרים הללו (כאשר יש את הסכנה של הסדר\פירוק) מבחינת מס וערך סחיר נמוך יותר.

ובלי קשר אני מבין שיש חשיבות גם לגודל הסידרה ולרמת הסחירות בה (ראה ערך דיסקונט השקעות ז" לעומת ט") והשפעתם אעל הנושא אבל אני מבקש להתעלם כרגע מנתונים אלו.

תודה מראש לעונים.
ושוב רק אל תפסיקו לכתוב, לטובת הכלל.

הי elade, lior

לא שכחתי אתכם. אחזור ברשותכם עם הזמן ...

הי hanG,

כיוון שאתה חדש (לא ראיתי את שמך עד עתה), אתן לך עדיפות מסוימת ואענה בזריזות. אני תמיד מתקשה לתת תשובות לאנשים חדשים, אך אנסה ...

[QUOTE=hanG;91706]
לדוגמא מהזמן האחרון- יש 2 אגחים זהים של סקיילקס (ב, ג) מבחינת מח"מ תשלום קרן וריבית, אחד שקלי ואחד צמוד מדד.
בהנחה שאני משלם מס האם במצב ששניהם נותנים תשואה זהה יש מבחינתי עדיפות לאגח ב מכיוון שאז אשלם "רק" 15% מס על רווח ההון שיתקבל.

אני אישית מסתכל על כך. אני יודע מדיונים בנושא שאחרים אינם עושים זאת (לדוגמא, למיטב הבנתי - reem אינו משקלל זאת בשיקוליו).

[QUOTE=hanG;91706]
בנווסף כדי לתת תשואה זהה האגח הצמוד נסחר הרבה פעמים בערך גבוהה יותר מהאגח השקלי כך שגם במקרה של הסדר נראה שיש לאגח השקלי עדיפות (האם בהליכה להסדר\פירוק יש השפעה על ההצמדה בחישוב התשלום לאגח).

יש חשיבות להצמדה בצורה עקיפה. המדידה שלך היא שער ביחס לשווי פארי של אגח. הפארי של אגח צמוד גדל עם השנים ואילו זה של לא צמוד, נותר בערך על 100. לדוגמא, פארי של IDB פיתוח אגח ז (123) מול IDB פיתוח י (105) שונים ולכן המבחן לצורך פירוק יהייה שער(ז) לחלק פארי(ז) מול שער(י) לחלק לפארי(י).

[QUOTE=hanG;91706]
ובסוף האם יותר חשוב להסתכל על ההזדמנות או גם חשוב להסתכל על הנתונים הללו.
רק דוגמא מהזמן האחרון:
בלי קשר להאם אגחים אלו ראויים להשקעה כרגע, והם התנהגו כך גם בירידות האחרונות
באגחים של דיסקונט השקעות יש את אגח ד"
צמוד מדד, מח"מ - 1.79, שער נכון להבוקר - 102.1, פארי - 125.5 תשואה 16% ברוטו.
לעומתו יש את אגח ז"
שקלי, מח"מ - 1.85, שער נכון להבוקר - 88.7, פארי - 104.85 תשואה 15.33% ברוטו.
לאור הנקודות שהעליתי אשמח להתייחסותכם איך כדאי להסתכל על עדיפות ההשקעה במקרים הללו (כאשר יש את הסכנה של הסדר\פירוק) מבחינת מס וערך סחיר נמוך יותר.

יש פה מעין איזון של סיכוי-סיכון. למעשה, עליך להכניס גורם שלישי למשוואה במקרה זה. עליך לבנות הסתברויות לכניסה לחדלות פירעון בתלות בזמן (או להחליט על סנאריו קובע) ולשקלל כל אגח ואגח בהתאם לכך. דוגמא לכך:
[QUOTE=pirate;88648]
החשבון הוא פשוט למדי ומתבסס על ההנחות שלי (ייתכנו הנחות אחרות):

IDB פיתוח אגח ז - פירוק:
במקרה של פירוק תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5*120 == 60 אג לע.נ.

IDB פיתוח אגח ז - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76*0.85*120 == 78 אג לע.נ.

ולבסוף, בנוגע ל ...
[QUOTE=hanG;91706]
ובלי קשר אני מבין שיש חשיבות גם לגודל הסידרה ולרמת הסחירות בה (ראה ערך דיסקונט השקעות ז" לעומת ט") והשפעתם אעל הנושא אבל אני מבקש להתעלם כרגע מנתונים אלו.

אני איני מסכים שיש לסחירות/גודל משמעות, אך יש רבים החולקים עלי בכך.

לבסוף אומר, הישאר זהיר כפי שאתה נשמע. כפי שאמר lior, שוק האגח הוא לא פיקניק - זהו שוק מאוד מסוכן לאלו שאינם מבינים בו מספיק.

בהצלחה,

PIRATE היום לאחר שדיברנו על זה בעבר (שאלתי אותך שאלה זהה בעבר) זה אכן נכנס לשיקולי ולדעתי צריך להיכנס לשיקולו של כל משקיע פרטי.
כן כן זה משהו שלקחתי מהפורום הזה 🙂

בנוגע לסחירות של האגח אני חושב שגם זה צריך להיות שיקול אם כי במקרה הספציפי של אידיבי פיתוח זה זניח (יש אגחים שאין בהם סחירות ימים שלמים וצריך לקחת את זה בחשבון)

שלום שוב

פיראט תודה על התשובה.

ודרך אגב אתה צודק מצד אחד שאני חדש בפורום מבחינת הכתיבה.
מצד שני אני כבר עוקב אחרי הפורום המון זמן ולומד כל בזמן דברים חדשים.
רק חבל לי שלא נחשפתי אליו מוקדם יותר.

ובהערה כללית לדברים שמושמעים פה בפורום:
ספציפית אצלי, עקב ההשקעה של היועץ (אדם שאני מאמין בו וסומך עליו במאת האחוזים) באגחים של סאני סקיילקס שנחשבו סולידיים
וכל מה שקרה אתם נפלה אצלי ההבנה שתשואה נמוכה לא בהכרח מעידה על סולידיות וזה רק דחף אותי להעמיק ולנסות להבין את נושא ההשקעה, והרציונל שלו בנוגע להשקעה באגח שונים.
בנושא אופי ההשקעה, כמו שכל הזמן כותבים בפורום כל אחד צריך להבין את המגבלות שלו:
1. בגלל שההבנה שלי מוגבלת אני לא אשקיע לפני שאתן ליועץ לעשות בשבילי ניתוח לאגח שיוודא את הניתוח שלי, ובהתייעצות איתו אני מחליט אם זה סביר (גם לפי דעתו) או חורג מתחום הסיכון שלי.
לכן אני למשל לא אשקיע (לפחות כרגע) באאורה 1 (מסובך מדי בשבילי). אבל כן אשקיע באגחים של סקיילקס (בפיזור ובמינון הנכון) שקל יותר לנתחם.

ותמיד אני שומר על פיזור ואחוז מהתיק גם אם המשמעות היא תשואה קטנה יותר.
(קניתי איזי אנרגיה מיד לאחר הפירסום על ההסכם בכמות קטנה (10,000 ) וחיזקתי אח"כ בעקבות העליות במנה שניה ועשית "רק" 20% ולא 30% (קניה 90 ממוצע- מכירה 110) בגלל שהבנתי שהדאון סייד פה הוא אדיר (במקרה של נפילת העיסקה) ולא רציתי להיות חמדן מדי.

שוב תודה ולילה טוב.