שלום לכולם,
(במהלך השבוע וחצי האחרונים הייתי במילואים אז לא יכלתי להשתתף בדיונים וחבל, מצד שני יתכן שהעובדה שנתתי את חלקי בשמירה על השקט בגבולות המדינה, הורידה את מפלס החשש המדיני ואת הסטיות בבורסה - או שלא...)
המדדים באירופה והחוזים בארה"ב פותחים בירוק זוהר ויתכן ומסמנים את הכיוון לשבוע הנוכחי, אני חושב שלמדדים המובילים בארץ וגם בחו"ל אין הרבה לאן לרדת ואלו הסיבות:
א. הריביות נמוכות ותחזיות הצמיחה עודכנו כלפי מטה, מה שמרחיק את העלאות הריבית בכל העולם והופך את שוק ההון לאלטרנטיבה טובה גם לטווח הבינוני.
ב. חברות מציגות רווחים גבוהים בגלל צעדי ההתייעלות שנקטו במהלך המשבר (פיטורים, קיצוצים וכו)
ג. אינפלציה נמוכה יחסית וריביות נמוכות מקלות על הוצאות המימון של החברות ומשפרות את השורה התחתונה בדוחות.
ד. ברמה הטכנית: רמת ההתנגדות הקרובה הינה בסביבות 1133 ולדעתי עתידה להיפרץ בימים הקרובים ולהפעיל טריגר של קניות אצל ה"טכנאים".
ה. הדולר רשם ירידה משמעותית אל מתחת ל 3.8 ונסחר כרגע ב 3.77 מה שכמובן מטיב עם היבואנים ומרסן את האינפלציה ודוחה עוד יותר את העלאות הריבית. כשהשקל מתחזק, המשקיעים הזרים מרוויחים פעמיים, פעם אחת מעליית השוק ופעם שנייה כי הם קנו שקלים זולים וימכרו שקלים יקרים וזה מעודד אותם לחזור.
ו. המלחמה נגד מחירי הנדל"ן תפחיד עוד רגע חלק מהמשקיעים בנדל"ן מניב (דירות להשכרה) והם יהיו הראשונים שיחזרו לבורסה אחרי שיבינו שהשוק בדרך ללעשות 20% השנה בזמן שהדירה בראשון לציון שקנו לא עולה במחיר ונותנת רק 3.5% תשואה משכירות.
מנגד:
א. הציבור לא רץ חזרה לבורסה כי עדיין קיים בו החשש ש2008 תחזור על עצמה ונביאי הזעם לא עוזרים.
ב. חלק מהחברות נסחרות במחירים סבירים (הבנקים למשל, חוץ מדיסקונט, נסחרים בהון העצמי ומהווים כ- 25% ממדד ת"א 25 ולכן לא בטוח שיצליחו לעשות מהלך מרשים למעלה) ולכן צריך לבחור נכסים כלכליים = stock picking, וזה נוגד מצב רוח של "הכל עולה".
ג. שאלת החובות בארה"ב ובמיוחד הגירעונות של המדינות בתוך ארה"ב מהווה סימן שאלה גדול המרחף מעל ראשי המשקיעים ברחבי העולם והחשש הוא שאלו זרעי המשבר הבא.
ד. מאיזו סיבה שלא תהייה, הזרים לא כאן (אולי יצאו לחופש במקום פחות חם)
בסיכום כללי, כששמים את הדברים על המאזניים, לדעתי, הנקודות התומכות בעליות שוקלות יותר מאלו שתומכות בירידות. אני חושב שמהלך עליות הוא בלתי נמנע! מצב של ריבית נמוכה, העדר משקיעים זרים, העדר הציבור בבורסה ורווחיות גבוהה של חברות מייצר ריצפה שמונעת מהשוק לרדת פשוט כי אין מי שימכור (הידיים החזקות, המוסדיים, קופות הגמל, קרנות ההשתלמות ושות" לא ימכרו עד שהציבור לא יברח. אבל הוא כבר ברח...)
On the bright side, כשהם יחזרו השוק יעלה ובגדול אין להם לאן ללכת חוץ מאשר לבורסה .
אשמח לתגובותיכם,
מנהל תיקים.
בוקר טוב, ברוך שובך.
"נטשת" את הגבולות, ומייד ירו טילים על אילת, וקודם לכן באשקלון. :d
הזרים לא כאן.
אולי כיוון שהערכה שלהם שכעת אנו יושבים על חבית חומר נפץ.
הם כנראה חושבים שישראל נחושה בעניין הפרסי, הם נוכחים לראות שלחיל האוויר שלנו יש שלוחות בלא מעט מדינות, בלבנון עצבניים כולם, מכל מני בתי דין, הסורים מדברים.
אולי הזרים אומרים לעצמם מצינו כאן את העליות היפות ביחס לעולם, ובוא נראה "מבחוץ" כיצד העניינים מתפתחים.
[quote=sun99]בוקר טוב, ברוך שובך.
"נטשת" את הגבולות, ומייד ירו טילים על אילת, וקודם לכן באשקלון. :d
הזרים לא כאן.
אולי כיוון שהערכה שלהם שכעת אנו יושבים על חבית חומר נפץ.
הם כנראה חושבים שישראל נחושה בעניין הפרסי, הם נוכחים לראות שלחיל האוויר שלנו יש שלוחות בלא מעט מדינות, בלבנון עצבניים כולם, מכל מני בתי דין, הסורים מדברים.
אולי הזרים אומרים לעצמם מצינו כאן את העליות היפות ביחס לעולם, ובוא נראה "מבחוץ" כיצד העניינים מתפתחים.
ומה קורה אם לא נתקוף את איראן והם ירוצו פנימה? יהיה פה +20% השנה?
ותסתכל מה קרה אחרי שפרצה מלחמת לבנון השנייה, הבורסה ירדה 12% בשלושה ימים ואז עלתה עד סוף השנה 30% ברצף כמעט בלי תיקונים בדרך.
מנהל תיקים.
ראשית, אני לא יודע מה יקרה.
שנית, מלחמה מול חיזבאלה ארגון של כמה מאות/אולי אלפים, לא נראה לי דומה לעימות גלוי וברור מול אירן.
המבחן של השווקים היה פשוט, האם העימות (מלחמת לבנון השניה) פוגע בכושר הייצור של השוק הישראלי ו/או פוגע בסחר הישראלי.
כאשר נוכחו לראות כי הפגיעה מינורית זה לא שינה לבורסה.
ההתייחסות שלי הייתה לעניין הזרים, אין לי מושג מדוע יצאו, שערתי שאולי העננים שמתקדרים באופק היו עשויים להשפיע על החלטתם לצאת.
אגב, עליות זה מצויין, אני רואה שהיום סוף סוף לא נראה 1120 מול העיניים.
מעניין , כמה ירוצו למעלה בטרם תיקון?
ערב טוב, יש לך המשך קריאת כיוון?
למרות כל המהמרות שבדרך.
היום החליטו לעזוב את הדרום , עברו קצת לצפון...
ובהנחה , שהמצב הביטחוני, לא ידרדר מעבר לתקריות הללו, מה דעתך?
מנהל - ברוך שובך אלינו :d
היה חסר לנו מישהו שיאזן את התמונה הקצת דובית העולה אצל רוב חברי האתר בהובלת השחקן, וע"י זה יקל עלינו להבין למה המדדים מדשדשים מאז אמצע מאי והסטיות ברצפה למרות שהמצב לא מזהיר.
עם זאת, כל אחת משש הסיבות השוריות שציינת, ניתן לפרש גם הפוך:
א. תחזיות הצמיחה מתעדכנות כלפי מטה - סימן דובי מובהק.
ב. צעדי התייעלות - צעדים חד-פעמיים שאין בכוחם לתמוך בצמיחה בת-קיימא. אתה מכיר את הסיפור של היהודי והחמור? אם לא, אז אספר לך אותו פעם.
ג. ריביות נמוכות - זה בגלל חשש כבד לדיפלציה. ראו דוגמת יפן.
ד. פריצת רמת התנגדוד - נחייה ונראה. לפי הכלל של ג"קי ברוך, אין עדיין פריצה מוכחת.
ה. ירידת הדולר - זה לא יכול למנוע העלאת ריבית אלא זה תוצאה ממנה.
ו. שוק הנדל"ן - אני מפנה את תשומת לבך למה שנכתב בפרק א" של הסקירה השנתית של המפקח על הבנקים לשנת 2009 שיצאה לפני כמה ימים (יש pdf באתר של בנק ישראל). בקיצור נמרץ, הסיפור של הנדל"ן הוא תוצאה של שינוים ארוכי טווח בתשואות המותאמות לסיכון. בקיצור, זה כספי חיסכון פנסיוני שלא יחזור לבורסה ומינוף גבוה שגם לא יעבור לבורסה.
אז מי צודק? ימים יגידו או שכולם צודקים ואז הדשדוד יימשך... 😕
[quote=רואה ממטר]מנהל - ברוך שובך אלינו :d
היה חסר לנו מישהו שיאזן את התמונה הקצת דובית העולה אצל רוב חברי האתר בהובלת השחקן, וע"י זה יקל עלינו להבין למה המדדים מדשדשים מאז אמצע מאי והסטיות ברצפה למרות שהמצב לא מזהיר.
עם זאת, כל אחת משש הסיבות השוריות שציינת, ניתן לפרש גם הפוך:
א. תחזיות הצמיחה מתעדכנות כלפי מטה - סימן דובי מובהק.
ב. צעדי התייעלות - צעדים חד-פעמיים שאין בכוחם לתמוך בצמיחה בת-קיימא. אתה מכיר את הסיפור של היהודי והחמור? אם לא, אז אספר לך אותו פעם.
ג. ריביות נמוכות - זה בגלל חשש כבד לדיפלציה. ראו דוגמת יפן.
ד. פריצת רמת התנגדוד - נחייה ונראה. לפי הכלל של ג"קי ברוך, אין עדיין פריצה מוכחת.
ה. ירידת הדולר - זה לא יכול למנוע העלאת ריבית אלא זה תוצאה ממנה.
ו. שוק הנדל"ן - אני מפנה את תשומת לבך למה שנכתב בפרק א" של הסקירה השנתית של המפקח על הבנקים לשנת 2009 שיצאה לפני כמה ימים (יש pdf באתר של בנק ישראל). בקיצור נמרץ, הסיפור של הנדל"ן הוא תוצאה של שינוים ארוכי טווח בתשואות המותאמות לסיכון. בקיצור, זה כספי חיסכון פנסיוני שלא יחזור לבורסה ומינוף גבוה שגם לא יעבור לבורסה.
אז מי צודק? ימים יגידו או שכולם צודקים ואז הדשדוד יימשך... 😕
מבלי להיכנס לוויכוח שברור שלא יגמר אף פעם, חשוב לי לחדד מספר נקודות קריטיות להבנה של ניהול כספים בשוק ההון:
א. לנתוני מאקרו ותחזיות צמיחה יש השפעה קטנה מאוד על שוק ההון או לפחות צריכה להיות הרבה יותר קטנה ממה שהיא מורגשת כיום. נניח שיש לי חברה שמייצרת תזרים מזומנים קבוע של 100 ₪ בשנה ואני צופה תחזית צמיחה של 3% שנתי בתזרים ואני מהוון את הכל בריבית של 5% זה אומר שהחברה שווה כרגע 5000 ₪. אם מתברר שבשנתיים הקרובות לא תהיה צמיחה כלל אז היום החברה שווה 4870 ₪ (בערך) שזה אומר ירידה של 2.5% במחיר המניה. וזה בתסריט שבו מניחים צמיחה של 3% קבוע ומקבלי שנתיים של 0% צמיחה. במקרה שלנו מדובר על צמיחה של 2.5% במקום 3% שזה ממש לא משנה לתמחור של מניות. (מי שלא הבין את ההסבר המימוני שיקרא על "מודל הצמיחה של גורדון")
ב. ולגבי הדולר, במצב של ריבית אפסית בעולם ומשק שמתקשה לחזור לצמיחה ברת קיימא המשק הישראלי בולט לטובה גם בהתמודדות עם המשבר, גם בשוק הון יציב יחסית ובמכפילים סבירים ביחס לרמת הסיכון במשק. כל העלאת ריבית הופכת את ישראל ליעד אטרקטיבי יותר להשקעה של זרים ובכך מחזק את השקל. תיסוף המטבע המקומי הוא אירוע אנטי-אינפלציוני ולכן מקטין את האינפלציה דרך הקטנת היצוא. המטרה של סטנלי פישר והבנק המרכזי הוא לשמור על יציבות מחירים בטוח שבין 1%-3% ולכן ככול שהדולר יורד זה מגביל את האפשרויות של סטנלי להעלות ריבית כי האינפלציה תתרסק לו בפנים ונראה מדדים שליליים. לכן העלאות ריבית מאסיביות לא יהיו בארץ עד שלא יהיו העלאות אמתיות גם בחו"ל.
אבל מה כל זה משנה, הרי הרוב פה חיים מפקיעה לפקיעה לא?
מנהל תיקים.
אני לא בטוח שהקביעה ש"הרוב פה חיים מפקיעה לפקיעה" היא נכונה.
אני אישית מנהל למעשה שני תיקים. הראשון, שבו נמצא כמעט כל הכסף, הוא ארוך טווח (שנים, עד לפנסיה) וגם משמש כבטוחה לפעולות בתיק הקצר, והשני שבו מתבצעות פעולות לטווחים קצרים ואסטרטגיות באופציות, בעיקר על המעו"ף, והמשמש לפעמים גם כגידור לתיק העיקרי.
שלום מנהל תיקים. 🙂
כתבת שחברה שנותנת תזרים מזומנים קבוע של 100 ש"ח, שווה 5000 ש"ח,
לפי "מודל הצמיחה של גורדון". אולי זה טוב למודל או לגורדון, אבל אני את הכסף
שלי לא היתי משקיע בחברה שנותנת לי 2% תשואה שנתית.
במקום זה היתי שם את הכסף בבנק/אג"ח מדינה/דירה להשכרה -
וישן יותר טוב ומקבל תשואה מובטחת יותר גבוהה.
תקן אותי אם אני טועה.
[quote=מנהל תיקים]
..........
אבל מה כל זה משנה, הרי הרוב פה חיים מפקיעה לפקיעה לא?
מנהל תיקים.
אם כבר חיים מפקיעה לפקיעה, אני מצטרף לדעתו של הכותב בלינק, שדבר כזה לא נראה במקומותנו הרבה מאד זמן:
[quote=Uri1180]שלום מנהל תיקים. 🙂
כתבת שחברה שנותנת תזרים מזומנים קבוע של 100 ש"ח, שווה 5000 ש"ח,
לפי "מודל הצמיחה של גורדון". אולי זה טוב למודל או לגורדון, אבל אני את הכסף
שלי לא היתי משקיע בחברה שנותנת לי 2% תשואה שנתית.
במקום זה היתי שם את הכסף בבנק/אג"ח מדינה/דירה להשכרה -
וישן יותר טוב ומקבל תשואה מובטחת יותר גבוהה.
תקן אותי אם אני טועה.
אתה טועה ואני אתקן אותך:
הנחתי צמיחה קבועה של 3% בשנה זאת אומרת שבעוד שנה תקבל 103 ושנה אחרי זה 106 ובעוד 10 שנה תקבל 134 וכו.
וחוץ מזה זו דוגמה להשפעה של שנתיים צמיחה 0% בחברה שצומחת 3% בשנה תמיד ואיך זה משפיע על המחיר המיידי של המניות.
בשוק שלנו שצומח 3-4% בשנה אם יהיו עכשיו שנתיים של צמיחה רק 2% בממוצע אז המניות צריכות לרד בערך 2% ולא 20%. לכן מה שקורה עכשיו זה פאניקה ולא רציונאל מאקרו כלכלי.
מנהל תיקים.
אולי אני טועה, אבל עדיין לא שיכנעת אותי 🙂
לפי חישוב שלך, אם אני משקיע 5000 ש"ח בחברה הזו,
אחרי 10 שנים אני מרוויח 1200 ש"ח.
בוא נבדוק אלטרנטיבה אחרת:
אם אני משקיע 5000 ש"ח באג"ח מדינה ל-10 שנים,
עם הריבית היחסית נמוכה של היום 4.3%,
אז אחרי 10 שנים אני מרוויח 2500 ש"ח - יותר מכפול מההשקעה בחברה שהבאית.
ולא צריך להרחיב איזו השקעה יותר בטוחה - מניות או אג"ח מדינה 🙂
[quote=Uri1180]אולי אני טועה, אבל עדיין לא שיכנעת אותי 🙂
לפי חישוב שלך, אם אני משקיע 5000 ש"ח בחברה הזו,
אחרי 10 שנים אני מרוויח 1200 ש"ח.
בוא נבדוק אלטרנטיבה אחרת:
אם אני משקיע 5000 ש"ח באג"ח מדינה ל-10 שנים,
עם הריבית היחסית נמוכה של היום 4.3%,
אז אחרי 10 שנים אני מרוויח 2500 ש"ח - יותר מכפול מההשקעה בחברה שהבאית.
ולא צריך להרחיב איזו השקעה יותר בטוחה - מניות או אג"ח מדינה 🙂
ושוב, המספרים הם דוגמה שהמצאתי מהראש לא כדי לשווק השקעה בחברה שלא קיימת אלא רק כדי להבהיר שבחברה שרווחים/תזרים המזומנים גדל בקצב קבוע ויציב, צמיחה של 0% למשך תקופה של שנתיים (אנלוגיה לנתוני מאקרו רעים) כמעט ולא משפיע את תמחור המניה.
לא מדובר על אלטרנטיבה מול אג"ח אלא על העיקרון של חוסר החשיבות של נתונים מאקרו כלכליים לתמחור מניות בשוק ההון.
מנהל תיקים.
ושוב, אני לא נגד השקעה במניות, אבל החישוב/תימחור של חברה/מניה
שהביאת, הוא פשוט בלתי הגיוני, למרות כל ההסברים המלומדים והסתמכות
על "מודל הצמיחה של גורדון". משהו כאן לא בסדר:
או החישוב שלך או "מודל הצמיחה של גורדון".
אין לי משהו נגדך, אני פשוט רוצה להגיד שלפעמים עדיף להסתמך על הגיון ולא על מודל 🙂
גם אם היא באה מאיש מכובד ביותר. דוגמאות - בלאק אנד שולס, גרינספאן ועוד הרבה.
כולם אנשים מכובדים ביותר וכולם גרמו לפשיטת רגל של עצמם או של אחרים.
אורי:
נראה לי שלקחת את הדברים של מנהל לכיוון אחר לגמרי ממה שהוא התכוון. אם תציב בנוסחת ה-DCF החזר שנתי של 10% אז זה כן יסתדר לך?
התיאוריה נכונה, אלא שמנהל זרק סתם מספר של 3% בשביל הדוגמה.
כל מה שמנהל התכוון להגיד זה שאם לא תהיה צמיחה במשך, נגיד שנתיים בשביל הדוגמה (אפשר להציב מספר אחר אם המספר 2 לא נראה לך) אז התזרים לא צפוי להפגע בעשרות אחוזים. זה הכל. הוא לא התכוון להכנס לדיון מה עדיף - מניה או אג"ח של אותה החברה.
מקווה שעזרתי.
פוסט אחרון: סקירה לשבוע 23.2.25 המצטרף האחרון לאתר: aradfortest פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
