מה ההתייחסות שלך לגבי המצב הנוכחי אלון? כי כרגע נראה שתהיה כניסה להליך ארוך מאוד אפילו שנים שבסופו נראה חלק זעום מאוד אם בכלל ממטיס מה שיגרום לכל מי שהלך בעקבותייך (ולכל אורך הדרך החל מ-60, 40 ,30 וכו אמרת שהמחיר אבסורדי בעינייך וחיזקת בדרך מה שאומר שגם אתה בהפסד גדול מאוד עם סכום שהוא כנראה לא קטן אחרי כל החיזוקים שאמרת שעשית) להפסד קשה מאוד שמאפיל על רוב אם לא כל הרווחים שראינו בפורום בעבר.
וכן, מוטי, אני מושקע שם משער 60 (וזה עוד אחרי קבלת תשלום על 20 אחוז קרן שעליו גם היה צריך לשלם מס) שזה בערך השער שכל מי שהלך בעקבות אלון נמצא בו ולמזלי לא חיזקתי בירידות כי מקריאה של החומר זה היה נראה שהולך לכוון הזה.
בברכת חג שמח.
ההפסד הנוכחי (כאשר לוקחים בחשבון את התשלום בפועל) עומד על כ-60% (עד 70% תלוי במחיר כניסה ובמחירי המיצוע), אך זהו בהחלט לא מאפיל על הרווחים באופן כללי (לפחות עבורי)...
ולמרות שזה לא נעים להפסיד זה בהחלט חלק שיש לקחת בחשבון... ומעבר לכך אני לא חושב כי המחיר יחזור למחיר המקורי אך באותה המידה אני מאמין כי בנקודה הסופית התקבול יהיה גבוה ממחיר השוק הנוכחי... כמובן שניתן לצאת ולממש ולהעביר להשקעות אחרות וכן מדובר בתהליך שעלול להיות ארוך, אך כרגע אני אישית נמצא בהמתנה מבחינת הנייר הזה לפחות...
ממליץ גם לקרוא את הכתוב פה - viewtopic.php?f=85&t=13389
מאוד רלונטי לדיון הנוכחי...
לא יודע לגבי אנשים אחרים אבל אישית הביקורת שלי היא לא כלפי ההפסד העצום שעליו אני לוקח אחריות כמו כל דבר אחר, אלא כלפי יכולת ניתוח דוחות פיננסיים והמצב הכספי בכללי של החברה שבקטע הזה סמכתי על אלון יותר מכל אדם אחר ברשת כי הוא תמיד ביצע ניתוחים מעמיקים ומקצועיים של מצב החברות. יאמר לזכותו שהוא גם אמר כבר אחרי יום האקס באזור מחיר 58 שאפשר לצאת כמעט ללא נזק אבל לדעתו זה מחיר טוב והוא נשאר.
במקרה זה לדעתי הניתוח של אלון גם היה שגוי וגם לא היה שלם, גם ממה שהוא רושם למעלה לגבי סדר הקדימות של החוב ברור שמי שהאמין בכל האופרציה של מוני הראל היה צריך להחזיק את האג"ח של פטרוגרופ ולא מטיס כי מן הסתם אם בעלי האג"ח של פטרו לא יראו כסף אז מחזיקי מטיס בטח ובטח שלא יראו כלום , גם מקריאה של חומרים נוספים ברשת היה ברור שהמצב שם ממש קשה ולחברה יש נכס אחד ויחיד בארה"ב שקורס תחת הלוואה בריבית נשך שלא ברור איך תעמוד בו. בגלל זה גם אפשר לשים לב שאני זה שהצקתי לאלון לכל אורך הדרך לגבי האג"ח של מטיס כי לא הבנתי ממה נובעת האופטימיות היחסית שלו ובניגוד לכל הפעמים האחרות בהן אלון הציג ניתוח מפורט של נכסים מול התחיבויות והערכה מדויקת לגבי המחיר שהוא מעריך , במקרה זה התקבלו בעיקר תשובות בסגנון "המחיר כרגע אבסורדי" או "אני מאמין שבסוף נקבל מחיר גבוה יותר" , תשובות שעד היום לא ברור לי על סמך מה מבוססות.
אז לסכומו של ענין אני חושב אלון שדווקא בגלל שהרגלת אותנו לרמה גבוהה מאוד ומקצועית של ניתוח עד היום, נובעת האכזבה האישית שלי (מהניתוח הלוקה בחסר של המצב ולא מהמחיר אליו הגענו) שכן אתה חייב להבין שאדם מן השורה שקורא בפורום הזה ולומד להעריך את דעתך ישאר באג"ח אם דעתך עליו חיובית אפילו אם כל הנורות האדומות מסביב נדלקות.
מקווה שתקח את הביקורת הזו כבונה להמשך הדרך בפורום ולא כנסיון השתלחות או פגיעה.
הנה ביקורת בונה - מקבל באהבה!
אך אני לא חושב כי "בגדתי" באמון, תרחיש פסימי נלקח והוצג גם בהתחלה - מה לעשות - לעיתים תרחשיים פסימיים (גם אם סבירותם נמוכה מאוד) מתממשים!
ולמרות שגם אני לא הייתי רוצה להיות ב"סירה" של משקיעי מטיס היום - ואני מזכיר שגם אני בפנים, לדבר ולנתח לאחר כישלון זו לא חוכמה גדולה (כפי שגם מישהו אחר כתב כתגובה במקום אחר בפורום).
דרך אגב הסיכונים לא היו גדולים מאשר ניירות עבר, הרבה ניירות אחרים שדיברנו אליהם התבססו על נכס בודד, רק שאז לא התממשו התרחשיים הפסימיים...
מי שעוקב ומקשיב למה שאני אומר לאורך זמן (ולא ספציפית לגבי נייר אחד) בוודאי גם זוכר אותי אומר פעם אחר פעם כי כאשר נכנסים להשקעות מסוג זה יש להסתכל על התמונה הגדולה - וברור שחלק מאותם השקעות יפלו ויש לקחת את הדבר בחשבון ולקזז אותם מההצלחות - למעשה הקורס נפתח ומסתיים בדיוק בכך! (בוגרי המחזור האחרון בוודאי יכולים לאשש קביעה זו :d ) - מעבר לכך, על המשקיע ללמוד כיצד לבצע השקעותיו כך שפגיעה בהשקעה בודדת (או כאחוז מסך השקעותיו) לא תגרור אותו להפסד כללי - ואני מקדיש גם לכך זמן בהסבר על מעגל הכסף בקורס!
כך שמי שלא מפעיל את כלל הכלים שעמודים לרשות המשקיע, לא מנצל את כלל הפוטנציאל של השקעות מסוג זה ואכן לוקח סיכון במחיקה כואבת!
לגבי דבר אחד יש לי הסתייגות - "...אתה חייב להבין שאדם מן השורה שקורא בפורום הזה ולומד להעריך את דעתך ישאר באג"ח אם דעתך עליו חיובית אפילו אם כל הנורות האדומות מסביב נדלקות." - למרות שאני מודע שיש אנשים מסוג זה, אינני יכול לערוב להם שכן אני חוזר ומדגיש, פעם אחר פעם, לא רק את הסיכון בהשקעות והצורך בידע, ולא רק את הצורך בהתאמה של ההשקעה למשקיע ולא להפך, אלא בכך שיש לבדוק, לאמת ולקבל החלטה פרטנית - ולא לפעול בצורה עיוורת אחרי מה שאני כותב!
ולענייננו - החזקה בפטרו גרופ באותה עת לא היתה עדיפה על החזקה במטיס שכן מחירי הניירות היו שונים ממה שהם היום ויחס הסיכון/סיכוי לא הצדיק השקעה בפטרו ויותר מכך לא ייצגה פוטנציאל רווח - כך שזה היה בין השקעה במטיס לאי השקעה כלל ולא כחלופה השקעה בפטרו.
דרך אגב אמרו לנו אותו הדבר גם בחברות מסועפות אחרות (כדוגמת אנגל משאבים מול אנגל אירופה - ואנו רואים את אפשרות ההסדר בימים אלו וכפי שניתן לראות הדברים בקו הסופי אינם שחור ולבן!
אלון, למרות ההתפתחויות חשוב להדגיש
שאתה בכלל צדקת, האגח למעשה שילם !!
פעם ראשונה שראיתי אגח שמשלם צולל
יותר מהר ויותר חזק מאשר אם הוא לא
היה משלם..
וזה משהו מאד מוזר שאני עדיין לא מצליח
להבין עדיין איפה היתה כאן טעות.
אגב, תפרט בבקשה לגבי אנגל למה התכוונת, מה קרה שם?
נכון שהערג שילם אך מראש היה ידוע כי תשלומים הבאים אינם בטוחים והירידה שלאחר מכן היתה צפויה - גם אם לא במידה שהתרחשה - אך כמו שאני אומר - זו לא טעות! ניתן לטעון כי היתה הערכת חסר לגבי סבירות הירידה ועוצמתה (וזה יהיה נתון לויכוח), אך התרחיש של חיתוך מהיר היה - וזו בדיוק הנקודה שאני חוזר אליה שוב ושוב - לא מדובר בטעות - שכן התרחיש להפסד היה קיים - פשוט לאנשים קשה עם זה שיש הפסד - אך מה לעשות שבהשקעות מסוג זה יש סיכון שיכול לגרור להפסד...
דרך אגב אותו הדבר היה נכון חצי שנה קודם לגבי התשלום של פטרו גרופ ושנה קודם לגבי אותו אגח של חברת מטיס. גם אז (ועוד קודם לכן) תמיד דובר על כך שיש סיכון לגבי התשלומים הבאים ותמיד אמרתי לא להיות בניירות לטווח ארוך כי זה רק עניין של זמן עד שיגיעו הנפילות (ניתן לראות את ההתייחסות שנה ואף שנתיים אחורה לגבי אותם סדרות).
רק מה בסמיכות לתשלומים קיים פוטנציאל רווח גדול מעצם התשלום (שאכן התרחש), בשלושה-ארבע הפעמים הקודמות כניסה לפני יום הקום ויציאה לאחר יום האקס הביא רווח נאה למשקיעים - רווח בפועל שגם אני נהנתי מימנו...
בפעם האחרונה (והרי זה תמיד קורה בפעם האחרונה) - היה תשלום אך לא התממש פוטנציאל הרווח! נדגיש כי מי שרצה לצאת היה יכול לצאת! אני בחרתי שלא ומניתי את הסיכונים. יכול להיות שיש משקיעים שלא מבינים את הסיכונים ולכן אני מאמין כי התייחסותי אליהם (לסיכונים) משרתת את המטרה, וכמו כל סיכון יש סבירות להתרחשותו - הפעם הסיכון התרחש - ואכן נגרם הפסד!
טענתי כעת היא כי במיצוע ובהתייחס לנקודה הסופית, למרות שעדיין קיים סיכון (כפי שכבר פורט וחושב), ניתן לצמצם משמעותית את ההפסד אם לא להכנס לרווח.
אך בדברים אלא כבר נגענו...
לגבי שאלתך על אנגל - דבר ראשון נדגיש כי מדובר בהצעה קיים שלא אושרה ויש סבירות גבוהה כי לא תאושר!
ההצעה מתייחסת לתגמול גם של מחזיקי חוב אנגל משאבים וגם של מחזיקי אנגל יורו לפי יחסים מסויימים (כאשר ברור שמחזיקי החוב של החברה שבה הנכסים יקבלו יותר).
אם ההצעה תאושר (ואני מאמין כי היא לא תאושר ביחסים המדוברים) - החוב שיוחזר יהיה גדול ממחיר החוב האחרון (לפני שהפך ללא סחיר). אך מוקדם מדי לדבר על כך...
התפתחות במטיס,
האם מטיס התפרקה מכל יתרת
נכסי הנדלן שהיה לה בעקבות העסקה.?
הנכסים שנשארו זה רק האחזקה בפטרו?
כל הנדלן שהיה לה שווה רק 320 אלף יורו אחרי הוצאות?
משהו אחד בעייתי בכל שיטת ההשקעה באג"ח זבל וכבר דנו בזה בעבר אלון אבל מתבטא פה במלוא עצמה הוא יחס הסיכון סיכוי שהוא רע מאוד לטובתנו ועיסקה אחת כושלת ועוד אחרי מיצוע מה שמגדיל את סכום ההשקעה וגם ההפסד, יכולה למחוק לנו רווחים מכמה וכמה עיסקאות לפני.
פה במטיס לא רק שהפסדנו אלא גם התבצע לפחות מיצוע אחד במהלך הירידות ובהפסד של 60 אחוז(אצלי זה 70 אחוז) שיתכן שיגדל זה הפסד גבוה מאוד אם נשווה לשאר העיסקאות שהיו פה בכותרות מתחילת השנה.
טאו אג"ח ב זו דוגמא טובה לאג"ח שנתן עליה יפה בתחילת השנה שאני ניצלתי כדי לצאת אבל בסופו של דבר חזר הכל אל אזור מחיר הכניסה כיום וזה אחרי לא מעט זמן בפנים. גם מי שלקח רווח הוא הגיע במקסימום ל30 אחוז וכמובן שבלתי אפשרי לתפוס מקצה לקצה.
יורוטרייד גם עיסקה שהיתה ברווח נאה וחזרה הכל.
מעריב זו עיסקה מוצלחת אבל גם היתה בהפסד לא קטן ועברה מיצוע ושם ללא הכניסה של נוחי(אמנם הערכת שיקרה משהו בסגנון אבל זה התרחיש הטוב) זה היה יכול להגמר כמטיס 2 וגם זה בסכום גדול יותר בגלל המיצוע. גם עכשיו לאחר כל העליות הרווח הוא לא עצום באזור ה25-30 אחוז ולא מתקרב ללכסות את ההפסד במטיס.
אז אני לא בא פה לעשות דין וחשבון כמה הרווחת או הפסדת , רק לדון בקונספט שאם הסתברותית אחת לכל כמה עיסקאות התרחיש הרע כמו מטיס מתממש ההפסד שם ובסכום גדול מוחק כמה וכמה עיסקאות שבהן קרה התרחיש הטוב, בהחלט לא יחס סיכון סיכוי שעובד לטובתנו.
אינדיאנה השאלה שצריכה לעלות היא כמות ההשקעות המדוברות ויחס ההפסד בהם ולא הסתכלות על השקעה בודדת וקיזוז מולה.
אם ניקח את 70 ההשקעות האחרונות (ונכון שהיו השקעות שהניבו 10-15%, אך היו גם השקעות שהניבו 200% ואף יותר מכך) היו 5 "כשלונות" (והגרשיים זה בגלל שארבע מאותם חמש עדיין לא סיימו את חייהם - ובנקודה הסופית יכול להתברר כי לא היה הפסד או כי הוא זניח) ובכשלונות אני מתייחס למחיקת ההשקעה, הרווח ההוני שנעשה - גדול פי שלושה מהמדדים הרלונטיים! (נתוני אמת, לא סתם דיבורים).
אז נכון שהיה משבר שהטיב עם הסטטיסטיקה, אך אנו משתמשים בשיטה זו בגלל המשבר באופן רחב ולא להפך. כלומר - בימים כתיקונם, יחס ההשקעה באגחים מסוכנים צריכה להיות נמוכה הרבה יותר מיחס ההשקעה ב"סקטור" זה במשבר - ועדיין בימים כתיקונם גם זה אפשרי כאשר מתייחסים למשברים בענף מסויים או מול חברות מסויימות - שאינן מוצדקות ביחסים פיננסיים או כללים כלכליים!
מעבר לכך, כפי שאני מדגיש בקורס - זהו רק אחד מסך סגנונות ההשקעה שיש לחלק את התיק אליהם. מי שמשתתף בקורס מכיר ויודע כי ניצול כשלי שוק אינו מתמקד רק באגחים של חברות לקראת או בתוך הסדר/פירוק אלא גם בניצול אירועים, שימוש בהודעות (מתוכננות ובלתי צפויות), השקעה על בסיס שווי ערך (שווי אמיתי של נכסים), וכן גם השקעות בסיכון נמוך (תוך חלוקת התיק ע"פ מעגל הכסף!).
בכל הדיבור פה התייחסנו רק לנתבך אחד מתוך מספר נתבכים שמהווים תיאוריה כוללת להשקעה - ולכן אינה עומדת בפני עצמה!
אך אפילו אם נדבר על נדבך זה בלבד נוכל להשוות לאגח קשת עם יותר מ- 200% רווח, לפולישק עם כמעט 200% רווח, על ארזים עם 70% - כלומר בשלושת ההשקעות הנ"ל כוסו כמעט 5 "כשלונות" מלאים (סך הכשלונות שלנו בשנתיים + האחרונות) , מי שמשתמש כמוני בשיטת המנות לפיכך כיסה לפיכך את ההפסדים הצבורים וכל עסקה נוספת היא רווח נטו.
נכון שמדובר על מקרה קיצון של רווחים גבוהים (אני לא טוען כי כל ההשקעות מניבות רווחים כאלה) אך מקרי קיצון חיוביים מקזזים מקרי קיצון שליליים ואנו נשארים עם התווך של בין לבין שמניב תשואה עודפת על השוק!
נוכל להזכיר מקרי קיצון נוספים (בחיובי) באג"ח - אינטרקיור - 60%, ארזים - 65%, בסר ואלבר ומנופים עם יותר מ- 100% רווח, אפילו טאואר עם מימוש של 90% רווח בנייר אחד והמשך החזקה של נייר שני עם יותר מ- 130% רווח פוטנציאלי!
ובין לבין הרבה ניירות עם 10-15-20-30-40% רווח ובתקופות קצרות הרבה יותר!
הבעיה היא כי אנשים זוכרים את המקרה האחרון בלבד או לא פועלים בשיטתיות או במנות - ולכן נופלים.
אך אם נחזור לנקודה שאיתה התחלתי, ברור שיש סיכון בהשקעות מסוג זה (במיוחד בטווח הארוך), אינני טוען אחרת, ולכן מדובר על נתבך אחד מאסטרטגיה כוללת של השקעות בפיזול בין "תיקים" (שים לב שעוד לא הזכרנו מניות - כאשר ברור ואני חוזר ואומר - גם שם צריך להיות) שונים ושימוש בכלים כמו מעגל הכסף, כרית המזומנים, מדד מהירות הכסף, ניתוחים כלכליים ושימוש ביחסים פיננסיים של החברות!
הבעיה שעומדת בפני היא שלא ניתן להעביר הכל בפוסט בודד בפורום - לכן אני מעודד את הקוראים ללמוד את הדברים בצורה מסודרת יותר - הפורום הוא רק פתיח לעולם ההשקעות שעשיר בתוכן ומידע!
לכל מי שקיווה שהנושא הזה ידעך מעצמו ויעלם אל השקיעה, כנראה שכל הזמן יש חדשות בנושא שמצריכות התייחסות.
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000661947
כנראה שGPM בכל זאת שווה משהו אם קוטלר היה מוכן להעלות את ההצעה שלו ביותר מפי 2.
אם תתקבל ההצעה הזאת זה לא אמור לכסות חלק לא קטן מתשלומי האג"ח והחוב לנושים בשתי החברות פטרו ומטיס?
אשמח אם תתייחס מחדש לנושא גם ביחס לאסיפה שהיתה אמורה להיות השבוע ונדחתה ל17.7 .
במידה ויצא לפועל האגח של פטרו יצטרך להיות משולם (או להגיע להסדר במסגרת אותו הסכם).
כמו כן ההחזקה של מטיס בפטרו אומנם מדוללת אך עדיין מדובר בהחזקה שלא תילקח ע"י נושי חברת פטרו ולכן יש בכך ערך כולשהו עבור מחזיקי החוב של מטיס עצמה.
הגיוני גם שיהיו אלו דין ודברים עם מחזיקי האגח של מטיס שכן ההחזקה העיקרית של החברה מדוללת ובגלל שלאחר מכן יהיה ערך כולשהו להחזקה עצמה בעלי מטיס יצטרך להגיע להסדר כולשהו עם הנושים או שההחזקה תעבור לידיהם.
עדיין מוקדם לדבר על תחשיבים שכן ישנם עדיין פרמטרים רבים שאינם ידועים...
[quote=אינדיאנה]לכל מי שקיווה שהנושא הזה ידעך מעצמו ויעלם אל השקיעה, כנראה שכל הזמן יש חדשות בנושא שמצריכות התייחסות.
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000661947
כנראה שGPM בכל זאת שווה משהו אם קוטלר היה מוכן להעלות את ההצעה שלו ביותר מפי 2.
אם תתקבל ההצעה הזאת זה לא אמור לכסות חלק לא קטן מתשלומי האג"ח והחוב לנושים בשתי החברות פטרו ומטיס?
אשמח אם תתייחס מחדש לנושא גם ביחס לאסיפה שהיתה אמורה להיות השבוע ונדחתה ל17.7 .
שימו לב שהכתבה מטעה.
קוטלר לא העלה את הצעתו ביותר מפי 2.
קוטלר הוריד את הצעתו מ20 מיליון ל18 מיליון.
יתרת הכסף בהצעה היא הלוואת בעלים, מה עוד שלא אתפלא אם הלוואת הבעלים תקבל עדיפות כך שאם במקרה מצב פטרו ישתפר והיא תחלק דיבידנד- לא הייתי בונה על כך שמטיס תקבל משהו מה33 מיליון דולר הראשונים.
בהצלחה למחזיקים.
אין דבר העומד בפני הרצון 😎
פוסט אחרון: סקירה לשבוע 23.2.25 המצטרף האחרון לאתר: aradfortest פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
