ולמרות הנתונים הנ"ל(לגבי שווי השואף ל 0 הן לקמן והן לישאל), האם ,בהתחשב בהסתברות המסויימת הקיימת(האמנם קיימת...?) להסדר(מהי להערכתכם?) -האם לא קיים יחס סיכוי-סיכון קורץ(למרות החלק הנכבד למדי של הימור המצוי בו)??
תודה למביעי דעתם
הי אבי
כיוון שאין פה עיניין של ידע או הבנה אלא ניחוש בלבד, אני לא רואה סיבה למה הניחוש שלי או של מישהו אחר יהיה בהכרח יותר טוב משלך.
התוצאה של אם לקנות או לא מאוד תלויה בזוית הראיה שלך, כשהמשוואה דיי פשוטה, וכל מה שאתה צריך לעשות זה להכניס את המשתנים כפי שזה נראה לך.
תן הערכה באחוזים לאפשרויות של הסדר או פירוק, תן הערכה לשווי בהסדר (אפשר גם לחלק הזה לתת מס" הסתברויות שונות) וכך תקבל תוצאה שתתן לך את התוחלת של ההשקעה.
אם התוחלת שלילית אין סיבה לקנות ואם חיובית, אפשר לקנות (תלוי כמה חיובית).
בהצלחה
נ.ב.
ע"פ המספרים שלי מתקבלת תוחלת חיובית, אך לא מספקת בשביל להכנס לטרייד (לרוע מזלי אני כבר נמצא בטרייד משערים גבוהים יותר כמו מספר חברים אחרים פה :sick:)
ועוד משהו
אל תשכח כשמשתמשים בכלים סטטיסטים כגון תוחלת, מאוד חשוב גודל המדגם (מס" ההשקעות).
נגיד שיש לך 60% להרוויח סכום כלשהו ו 40% להפסיד אותו סכום, מדובר על תוחלת חיובית.
במדגם אין סופי מדובר בהשקעה ללא סיכון, אך במדגם של 1 מדובר בהימור שדי קרוב להטלת מטבע.
הי avi,
שים לב לציטוט הבא:
[QUOTE=pirate;88101]
אם ההטייה המיופית מתקיימת בשוק האגח ובנוסף אנו מניחים כי מתקיימת בקירוב קורלצייה ליניארית בין הסיכון לתשואה המתקבלת על אגח בשוק (רוצה לאמר - ניירות הנסחרים בריבית דומה משקפים סיכון דומה), אזי תיק האגח הסולידי ביותר יהייה מורכב מקבוצת איגרות החוב המסוכנות ביותר בשוק!!!
אני אישית לא רק משחק עם תיאוריות אלא גם מיישם אותם (בצורה כזו או אחרת - אם החברה מרשה ...).
ו"תיק אגח" הוא למעשה קבוצה של אגחים בעלי תכונה משותפת. כי כמו ש-gimani אומר, במטרה שהסטטיסטיקה תעבוד, אתה זקוק למרחב מדגם גדול. אני אישית קונה כמעט כל אגח לקראת הסדר, וכמות הקנייה מתבצעת ע"פ 2 פרמטרים (התזמון הוא לפי שיקולי מסחר - מתאר לעצמי ש-reem מחייך כרגע):
1. תוחלת הרווח.
2. הסיכוי (לדעתי) להסדר.
אז כן, אמרתי לא מזמן שאיני קונה שפיר אגח א, אך למעשה קניתי כמות קטנה (שער 24 ב-5000 שח). למעשה, למעט דלק נדלן ה (שם אני מעריך סיכוי נמוך להסדר ו-upSide נמוך בהסדר), אידיבי ד (שם אני מעריך upSide נמוך בהסדר - אם בכלל), קניתי כל אגח (כן, גם כאלו שנתתי עליהם סקירות מאוד שליליות) שנכנס/צפוי להיכנס/עלול להיכנס להסדר (בכמות כזו או אחרת).
לרוב אני נכנס להסדרים בצורה מינורית, אך היו מקרים שנכנסתי בצורה מאוד מאסיבית. לדוגמא, באפריקה נכנסתי עם מעל 2M ש"ח להסדר (בארוכות) ובאאורה נכנסתי עם כ-800K ש"ח להסדר. עם זאת, לא הייתי ממליץ לאף אחד לפעול בצורה כזו, ללא עצבי ברזל (מנסיוני, רק מתי מעט מסוגלים לעמוד בלחץ שנובע מפעולה שכזו).
כלומר avi, אם אתה מחליט לפעול בשדה של האגחים המסוכנים מאוד - תוודא שאתה פורש את השקעתך על מספר רב של אגחים (ותנסה למשקל אותם בהתאם להבנה שלך - לשיפור התשואה הממוצעת).
חברים, זהירות הוא שם המשחק!! - גם אם אתם משחקים לפי החוקים, המציאות יכולה לבוא and to bite you in the ass. במילים אחרות, שיטה זו עובדת על ממוצעים ואתם עלולים לספוג הפסדים מחרידים בניירות מסוימים. ע"מ שלא תחשבו שההפסדים הם בתיאורייה, ההפסדים הגדולים שלי (חלקם עדיין לא ברורים) הם: אולימפייה ג (שער 49, 180K ש"ח), דוראה X (שער 54, 150K) אלדן טק (שער 52, 50K), קמן ג/ישאל ה (שער 52, 220K). אז כן, הרווחים עצומים, אך ההפסדים מחרידים.
בברכה,
שאלה בקשר לאג"ח ישאל. לפי מה שהבנתי מהדוחות\מצגת לחברה יש את הנכסים הבאים:
1. 30% מניות ניו פארם
2. מניות קמן תעשיות 94%
3. 7M שח
4. 4M שח בפיקדון שמש כערבות.
למול זה עומד חוב של 31.5M שח לבנק שאליו משועבד נכסי החברה.
ו55M~ יחידות אגח ה.
עכשיו אני מנסה להבין מה יקרה בפירוק. הבנק יקבל את הנכסים לידיו ולא ישאיר דבר לבעלי האגח?, או שהנכסים ימכרו יכסו את החוב לבנק ואם יצליחו לכסות את ה31.5M השאר ילך לבעלי האגח.
השאלה היא כמובן כללית יותר האם נכסים משועבדים שהולכים לבעלי החוב מאפשרים להם להרוויח מעבר לחובם או שמה שמעבר לחוב חוזר לבעלי האגח. כמובן אני מתאר לעצמי שלבנק לא תהיהבמצב כזה אינטרס למכור את ניו פארם ביותר מ31.5 מיליון שח כדי להחזיר את חובו בלבד...מבלי להשאיר דבר לבעלי האגח. האם זה אפשרי?
הי order,
ראשית, למיטב זיכרוני, התיאור שלך נכון אך חלקי. למיטב זכרוני, מה שחסר לך שם הוא ערבות להלוואות של קמין נדלן (חסום ב-10M ש"ח) והלוואה של קמן אחזקות על סך 12M (שגם הוא נושה לא מובטח). אינני זוכר בדיוק בנוגע למזומן, נשמע בערך נכון. כל שאני כותב הוא מזיכרון, אתה יכול לחזור לדוחות ולבדוק.
לגבי השאלה:
[QUOTE=order and magic;88643]
עכשיו אני מנסה להבין מה יקרה בפירוק. הבנק יקבל את הנכסים לידיו ולא ישאיר דבר לבעלי האגח?, או שהנכסים ימכרו יכסו את החוב לבנק ואם יצליחו לכסות את ה31.5M השאר ילך לבעלי האגח.
התשובה היא שלווים מובטחים, מובטחים עד גובה החוב. כלומר, כל העודפים יועברו לנושים הבלתי מבוטחים.
אז לכאורה, נשמע מבטיח - אך זה רק לכאורה. מדוע?
ניו-פארם:
ניו-פארם היא חברה שמרוויחה כיום כ-15M ש"ח בשנה. שווי 30% של אחזקת מיעוט (עם מתן ערבות להלוואות בניו-פארם) יהייה לערך 30M-35M ש"ח במימוש מהיר. האופצייה השנייה היא אופציית המכר מול המשביר ב-60M ש"ח, אך גם שם יש למשביר אפשרות לשלם במניותיה (ואין למשביר את המזומן - לכן זאת האופצייה הסבירה). כעת, ישנן שתי אופציות למניות אלו: הראשונה היא מכירה של מניות המשביר לאורך זמן בבורסה ולחילופין מכירה מהירה כאחזקות מיעוט במשביר. המשביר אינה במצב טוב ולכן במכירה מהירה יתקבל כנראה כ-45M ש"ח ובמכירה לאורך זמן יתקבל כנראה 50M ש"ח (מימוש בסדר גודל שכזה יוריד את ערך המנייה). אך, יש לזכור כי ההלוואה צוברת ריבית ומכירה בבורסה תיקח הרבה מאוד זמן. בוא נניח לצורך העניין שאנו מעריכים את העודף בכ-15M ש"ח.
קמן תעשיות:
לקמן תעשיות יש הלוואות משלה (בנק דיסקונט בעיקר) ובמימוש מהיר לא ייוותר דבר.
סיכום:
נכסים = 15M ניופארם + 10M מזומן ש"ח.
ערבות קמין נדלן: 10M- ש"ח.
חובות שוטפים בדין קדימה (עובדים): 2M- ש"ח.
חובות שוטפים שאינם בדין קדימה (ספקים, ...): 2M- ש"ח.
פרזיטים בפירוק (מפרק, ...): 4M- ש"ח.
בתכלס נשאר 9M ש"ח ומתוכם מקבלים בעלי האגח 66/80 == 80% (נותר 8M ש"ח). כלומר בחישוב סטרילי למדי מתקבל שווי אגח בודד בפירוק: 8/55 = 15 אג לאגח.
אם תוסיף לזה את הזמן עד שתראה את הכסף בפירוק ומתקבל שווי כיום של כ-11 אג לאגח בפירוק (בהנחות מחמירות למדי). כמובן שיש סיכוי שלבסוף יתקבל הסדר ואז תראה הרבה יותר (אני מניח מעל 60 אג לאגח).
בברכה,
תודה על התשובה המפורטת. רק נקודה אחת האם העובדה שקמן אחזקות היא בעלי ישאל לא עושה את ההלוואה שלה לישאל באופן אוטומטי לנחותה? כלומר האם אפשר להוריד אותה מרשימת הנושים?
ועוד שאלה קטנה מדוע הערבות לקמו נדלן הוא חוב מובטח ולא חוב שווה ככול החובוות?
תודה על התשובות
הי order,
שאלות חכמות ובמקום.
1. ערבות לקמין -
אתה יודע מה, לאחר שאתה שואל גם אני שואל את עצמי. למיטב הבנתי הצדק עימך - והטעות שלי.
2. 12 מליון מקמן אחזקות -
לסעיף זה כן הקדשתי מחשבה. נדמה לי שלשון החוק מגדירה שהלוואת בעל שליטה "אדם" (ולא "גוף עסקי") הופכת להיות נחותה. ניסיתי לחשוב על תקדימים לכך - לא מזמן בדקתי את ההסדר שהיה בשפיר פרויקטים (בעיקבות הצעת ההסדר החדשה). בהסדר הישן קיבלו עורכי הדין של בעלי האגח את הטענה שחלק מהלוואות הבעלים שנתנה שפיר לשפיר פרויקטים (עליהן לא צויין במפורש שהן נחותות) הן בעלות מעמד שווה לאגח. ייתכן שאני טועה פה, אך נראה לי שלא.
לאחר התיקון, החשבון החדש אומר 19 מליון ומתוכם מקבלים בעלי האגח 66/90 == 75% (נותר 14M ש"ח). כלומר בחישוב סטרילי למדי מתקבל שווי אגח בודד בפירוק: 14/55 = 25 אג לאגח.
תודה על התיקון order.
חברים, נראה לי כי טעיתי ויש כנראה upSide לא קטן לישאל אגח ה במחיר 12 אג (גם אם מגיע לפירוק). עם זאת, לכל מי שמחליט לבחון את ההשקעה, אני מציע לבדוק את הפרטים (האם נכונים). כתבתי הכל מזיכרון. אישית, מספיקה לי האחזקה (הכושלת) בקמן ואיני מתכוון להגדיל אחזקות בקבוצה (ולכן אין בכוונתי לבדוק את הנתונים).
בברכה,
שלום,
פורסם באתר הבורסה ולאחר מכן בעיתונות שאלרואי מציע "הסדר" לבעלי האגח של קמן.
אני אומר "הסדר" כי זה נראה לא רק כמו תספורת אלא כעריפת הראש כולו.
ההסדר המוצע הוא כאן:
http://maya.tase.co.il/bursa/report.asp?report_cd=755204
והפרשניות כאן:
http://www.themarker.com/markets/1.1796245
אני חייב להגיד שאני מאוד מופתע ממנו, עד לאחרונה הוא שדר שהוא עושה כל שביכולתו כדי להחזיר לכול החייבים את החוב ופתאום הוא מוכן לעשות טובה ולהזרים 5M שח תמורת 50% מהאג"ח זה נשמע ממש בדיחה בנוסף לרשימת התנאים המצחיקים שהוא מוסיף לסכום המצחיק וזה כמובן בלי שום פיצוי לבעלי האגח (לא מניות ולא אופציות ולא שום דבר).
אני יודע שמצב האגחים בקמן קשה כיוון שהחוב לבנקים שמה גבוה מהנכסים ולכן בעלי האגחים שמה הם חסרי אונים ובפירוק לא יראו אגורה, אבל הופתעתי כמה אלרואי מוכן לנצל את המצב כדי לחסל חוב מבלי שום נזק לעצמו (למעט ה5M שח) ונזק של 40M שח לבעלי האגח.
חשוב לציין כמובן שזה רק ל50% מהסדרה כלומר התספורת כרגע היא רק 85% ל50% מהחוב כלומר תספורת של 42.5% למרות שאני לא הייתי סומך על זה שהשאר יחזור.
אני לא רואה את בעלי האגח מתנפלים על ההצעה....שכן מרחקה מ0 הוא לא גדול.
מחזיק בישאל בלבד, מקווה שתספורת כזאת לא תגיע לשם, שם לפחות נקבל 20-25 אגורות לאגח, מה שיצריך מאדון אלרואי להעלות את התספורת שמה ללפחות 25 אגורות לאגח.
הי order,
זו דרך אחת להסתכל על העניין. כמו לרוב הדברים, יש גם דרכים אחרות להסתכל עליו. אנא, הרשה לי לצבוע את הדברים בצבע אחר ...
ראשית, כל מה שאלרואי מבקש הוא זמן למצות את המשא ומתן מול הבנקים. למעשה הוא אומר - "חברה, בבקשה, אל תחנקו אותי עכשיו - אנא מכם, תנו לי עוד חצי שנה לנסות ולהגיע להסדר עם הבנקים". שים לב שכעבור חצי שנה כל המצב חוזר לקדמותו (יכולת פירעון מיידי, תביעות אישיות, ...).
מה הוא מוכן לתת בתמורה?
הוא מוכן לסכן 5M ש"ח מכספו הפרטי בסיטואצייה בה כלל לא ברור כי הוא יצליח להגיע להסכם עם הבנקים (ואז יתברר שזרק את כספו לשווא). אלרואי מציע אופצייה למחזיקים לפדות עכשיו במחיר נתון. כל אחד ואחד יכול להחליט אם להישאר במצבו הנוכחי (ובמצב משופר, אם ההצעה תתקבל ע"י אחרים) או לא. אני אישית אוהב תוספת ברירות ומברך את אלרואי על הצעד. במאמר מוסגר אוסיף כי אני אישית מתכוון להענות להצעה, אם תקרום עור וגידים (משקפת 16 אג לאגח ג ובתוספת 4 אג ריבית נותנים כ-20 אג לאגח - המחיר בו ניסיתי למכור את האגח לפני מספר חודשים).
אם אסכם, לדעתי, תוספת ברירה (גרועה ככל שתהייה) אינה יכולה להיות שלילית. לדעתי, ההצעה שלו רק יכולה לשפר את מצב המחזיקים ...
בברכה,
מתווה הסדר מוצע לקמן - http://www.themarker.com/markets/1.1811797
אשמח לשמוע הערכות על המשמעויות לישאל ה
תודה..
הי Yoadw,
אין כל כך מה לנתח כי אין שום נתונים (חוץ מכותרות).
בכל מקרה, כל הסדר באשר הוא טוב למחזיקי אגח קמן/ישאל.
בברכה,
הי Yoadw,
התפרסמו מסמכי עקרונות עבור ישאל וקמן ודי קל לנתח עבורם את שווי ההסדר (בצורה זריזה).
להערכתי, השווי הסחיר של החבילה, המוצע עבור ע.נ בודד של אגח ישאל הוא באזור 24-29 אג לע.נ.
עם זאת, ההסדר מציע הנפקה של אגרות חוב להמרה. ייתכן שהערכתי תשתנה (תיקח בחשבון את אלמנט ההמרה) כשאראה את הפרטים המדויקים.
להערכתי, השווי הסחיר של החבילה, המוצע עבור ע.נ בודד של אגח קמן הוא באזור 18-25 אג לע.נ.
עם זאת, ההסדר מציע הנפקה של אגרות חוב להמרה. ייתכן שהערכתי תשתנה (תיקח בחשבון את אלמנט ההמרה) כשאראה את הפרטים המדויקים.
באשר נפלנו, נפלנו ...
לא נראה לי שההצעה תתקבל (למרות שכנראה טוב בהרבה מפירוק בקמן - אינני בטוח לגבי ישאל).
בברכה,
פוסט אחרון: סקירה לשבוע 23.2.25 המצטרף האחרון לאתר: aradfortest פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
