במטרה לנתח, נתחיל ממה יש לנו. בניגוד למקומות אחרים, לכל נכס אליו אתייחס, אייחס ארבעה סוגי מחירים (או פחות אם לא רלוונטי):
(ח) חשבונאי היום.
(ס) שווי סחיר היום.
(כ) כלכלי בתקופה של עד עוד שנתיים (הערכה שלי או של "מומחים").
(מ) כלכלי במימוש בלחץ.
אשתדל לא להתייחס לכל הנכסים, אלא רק לאלו שיש לי מה לאמר לגביהם. אסתמך בעיקר על:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3567344,00.html . קצת ישן, אך במקרה הצורך אבצע התאמות.
כור:
קרנות: 290M ש"ח
אפסילון: 90M ש"ח
נדלן: 20M ש"ח
חוב פיננסי נטו (מזומן-חוב): 750M-
חוזה צילינדר (מה זה לעזאזל?? - אני מעתיק): 120M-
מכתשים אופצייה: (כ) 500M-850M ש"ח
אינני יודע לתמחר את העניין ומסתמך על כתבות שקראתי בנושא.
קרדיט סוויס (2.5%): (כ) 2000M-3200M ש"ח
קרדיט סוויס הוא בנק טוב למדי, אך חשוף לחובות אירופאים. נראה לי כי הוא מתומחר בקיצוניות מטה (2200M ש"ח - אך הערכה שכזו עשויה כמובן להשתנות).
סה"כ כור: (ח) 2380M ש"ח, (כ - נמוך) 2030M ש"ח, (כ - גבוה) 3580M ש"ח
דסקש:
גיוון + אלרון: (ס) 470M ש"ח (כ) 500M-600M ש"ח (מ) 550M ש"ח
נכסים ובניין (80%): (ס) 650M ש"ח (כ) 800M-1000M ש"ח (מ) 800M ש"ח
כור (70%): (ס) 1080M ש"ח (כ) 1400M-2510Mש"ח (מ) 1800M ש"ח.
השווי הסחיר נראה לא קשור לשווי האמיתי (רוצו קנו את המניות - פחחח) ויכולת המכירה של הנכסים היא טובה. מעבר לכך, נראה כי יש מתעניינים באופצייה למכתשים ולדעתי קרדיט חטף הרבה יותר מדי - לכן, גם תחת לחץ מכירה כור תקבל מחיר כלכלי טוב (מיקמתי אותו קצת למטה מאמצע הטווח).
סלקום (47%): (ס) 1060M ש"ח (כ) 800M-1100M ש"ח (מ) 600M ש"ח
תחום הסלולר צפוי לתחרות עזה בשנתיים הקרובות וייתכן שיהפוך להפסדי בהן. בנוסף, כל תמחור של התחום הוא בעייתי ולכן לדעתי שווי כלכלי לא עולה על שווי שוק. שווי במכירה תחת לחץ בתחום שכזה ובזמן שכזה הוא לא יותר מ-50% משווי שוק.
שופרסל (46%): (ס) 960M ש"ח (כ) 900M-1450M ש"ח (מ) 1100M ש"ח
גם תחום זה צפוי לתחרות עזה בשנתיים הקרובות, אך לא נראה כי יהפוך להפסדי. עם זאת, נראה כי מגלם מחיר נמוך מדי ביחס לנכסים קיימים (נדלן מניב). המחיר הכלכלי הגבוה נגזר ע"פ מספר חוות דעת שקראתי לאחרונה (שמשום מה הן תמיד אופטימיות) והמספר התחתון משקף את הערכתי כי השוק משקף תחתית כלשהיא. מעריך כי גם במימוש תחת לחץ ניתן בתחום זה לקבל פרמיית שליטה של כ-15% על השוק.
מעריב (על גרורותיו): (ס) (כ) 200M- ש"ח (אין כל משמעות לשווי הסחיר האמיתי)
מעריב אינו נכס אלא נטל. כל השווי יאבד, החוב לא יוחזר וכספים שממשיכים לזרום לשם יאבדו. הערכה שלי היא כנאמר.
חוב פיננסי נטו (מזומן-חוב): 4500M- ש"ח
דסקש הינה בעלת שווי סחיר שלילי של כ-500M- ש"ח, מה שנותן הרבה מאוד כח בידי הנושים (חשש סביר). דסקש (כחברת אחזקות) מכילה הרבה מאוד ענפים לא יציבים שמערערים את כל המבנה, כפי שתואר ב- http://www.s-maof.com/Forum/threads/16146-על-חברות-אחזקה-ופירמידות-ואידיבי-אחזקות-פיתוח-כדוגמא . החברה מוכרת את אשר היא יכולה (נכסים טובים) מתחת למחירם הכלכלי (המלט, מקסימה). יש בזה הגיון כלכלי שהרי אפשר לרכוש בכסף חוב המחירים מאוד נמוכים, אך זה משאיר אותה עם העלים הרעים שממשיכים ומזעזעים את כל המבנה ביתר שאת. כיוון שכך, נדרש מימוש מאסיבי או הזרמה מאסיבית של כסף (גיוס הון או השתלטות על כור והעלאת נכסיה מעלה) בשביל לייצב את המבנה. אך בעלי האגח בכור לא יסכימו למיזוג לדסקש (ובצדק) וסכומים כאלו כהזרמת הון לקבוצה כל כך חולה אין כפי הנראה בנמצא. לכן שוויה הכלכלי של דסקש נגזר משווי במימוש נכסים תחת לחץ.
סה"כ דסקש: (ח) 500M- ש"ח (כ) 150M ש"ח.
אידיבי פיתוח (מניח כי כלל תעשיות מומשה במלואה בתמורה ל-1550M ש"ח):
דסקש (74%): (ס) 350M ש"ח (כ) 150M ש"ח (מ) 150M ש"ח
כור (14%): (ס) 200M ש"ח (כ) 270M-480M ש"ח (מ) 350M ש"ח.
כלל ביטוח (55%): (ס) 1030M ש"ח (כ) 1100M-1500M ש"ח (מ) 1100M ש"ח
עוד עלה תחת רגולצייה (שמשתנה חדשות לבקרים) המקשה מאוד על שיערוך השווי. התחום הוא בסה"כ רווחי עם או בלי רגולצייה. אני מסתמך פה על חוות דעת חיצוניות לצורך שווי כלכלי, אך במקרה של מימוש בלחץ לא יתקבל הרבה מעל מחיר השוק.
גנדן תיירות: (כ) 60M- ש"ח
גנדן תיירות אינו נכס אלא נטל ועד שייסגר, ימשיך לגרום נזק המשוערך על ידי כנאמר.
IDBG: (כ) 200M-400M ש"ח (מ) 100M ש"ח
מספר פרויקטים בשלב התחלתי מאוד במקומות בעייתיים - לא ניתן ליחס להם יותר מ-50% שווי שכן, הם אינם מספקים תזרים.
נכסים קטנים (נוייה + CVC - מי אלה??, אני מעתיק): (כ) 120M ש"ח
אינני יודע עליהם דבר - ספר פרויקטים בשלב התחלתי מאוד במקומות בעייתיים - לא ניתן ליחס להם יותר מ-50% שווי שכן, הם אינם מספקים תזרים.
אחזקות גז: (ס) 200M ש"ח (כ) 100M - 1400M ש"ח
שוב, אינני יודע בנושא דבר. זהו אשר הבנתי מקריאה בעיתונים.
חוב פיננסי נטו (מזומן-חוב): 4330M- ש"ח
איך שלא נסתכל על זה, באידיבי פיתוח פשוט אין מספיק נכסים בשביל לכסות על ההתחיבויות!!!. כלומר, אידיבי פיתוח היא חברה חסרת ערך חשבונאי וכלכלי.
אידיבי פיתוח אגח י:
בגלל אחזקת הגז, קשה מאוד להעריך כמה recovery יתבצע באגח. לצורך החישוב, אני מניח כי נוחי ימשיך להאבק וישלם את התשלום הבא ולאחריו מהנתונים המוצגים, יהייה recovery של 40%-80% מהחוב הנותר (בהתאם ל-Credit Suisse ובעיקר לאחזקות הגז). כלומר, אני מניח תשלום של 20 אג + (32-64 אג). לצורך שמרנות שוויו הכלכלי (השמרני) של אידיבי פיתוח אגח י כ-54 אג.
יצויין כי התדרדר פלאים מאז הפעם האחרונה שעשיתי את החישוב (ואולי טעיתי - אז או עכשיו). טוב, גם לי יצא משהו מהחישוב.
אידיבי אחזקות אגח ד:
כיוון שאידיבי פיתוח חסרת ערך. אם נניח כי אידיבי אגח ד מקבל 2 ריביות עד ההסדר ונניח כי אחרי כן אנו נכנסים להסדר, אזי מתקבל (בלי להקפיד יותר מדי על פרטים):א. 6 אג.
ב. מזומן שמחולק בין הסדרות: 100/1400.
ג. כסף שנוחי תורם מחולק בין הסדרות: Nohi/1400
כלומר אגח ד שווה כלכלית 13 אג + תרומת בעלים + אופצייה שדסקש תתאושש.
אגח ד נסחר ב-28 אג ולכן נוחי יצטרך בתיאורייה לשים 250M ש"ח רק בשביל שמחזיקי האגח לא יפסידו. בפרקטיקה, זה יהייה יותר כיוון שכסף זה ישמש גם לתמיכה בבור שנקרא IDB פיתוח לצורך תמיכה בדסקש שהיא המפתח להתאוששות אם תהייה. כלומר, להערכתי יהייה צורך בהזרמת בעלים של לפחות 400M ש"ח בשביל להפוך את אידיבי אגח ד לכלכלי.
בברכה,
uh ?
נמחק לי חצי מהפרסום ...
טוב, אצטרך לעשות זאת שוב.
pirate הי.
תודה על המאמצים.
נושא זה מעניין מאוד.
אמתין להמשך.
בעעעע
ממתין להמשך
הי,
הפירסום הקודם נקטע (לא עלה במלואו). אני ממשיך היכן שעצרתי, בדיון על דסקש ...
כמו שנאמר, ישנם הרבה עלים שמערערים את המבנה וניתן לראות את לחץ הנושים בחברת האם (פסגות לדוגמא עם הפרסום על מעריב) ובחברות הבנות המאוד יציבות (כפי שלאחרונה פורסם על נכסים ובניין). עם זאת, חשוב להבחין בכך שברמת האם (דסקש) קיימים נכסים רבים נזילים מאוד וניתן גם למשוך כספים מחלק מהחברות הבנות (נכסים ובניין, שופרסל וכור בתרגילים חשבונאיים ומבניים כפי שפורסם לאחרונה ועוד ...). כלומר, דסקש בפני עצמה אינה במצב של התמוטטות ומי שגורם לערעור במצבה היא דווקא החברה האם (IDB פיתוח - בלחץ הנושים שם) שמכריחה את דסקש לממש נכסים טובים מתחת למחיר שוק (המלט, מקסימה), כל זאת כפי שתואר ב-post על חברות אחזקה.
עדות נוספת לכך שדסקש אינה באמת בבעייה שמביאה להתמוטטות (לעת עתה) היא העובדה שגם בפירוק, השווי שלה חיובי (150M ש"ח). מצד שני, הלחץ הגובר מ-IDB פיתוח עלול להביא להתמוטטות. ע"מ שדסקש תשיא ערך למחזיקיה, היא חייבת לשרוד לבדה כשנתיים (וניתן לבצע זאת - אך ללא אפשרות הזרמת כספים מעלה), לתת לענף הבנקאות באירופה לחזור לרמת שפיות ולתת זמן לשוק הסלולר והשוק הקמעונאי בארץ להתייצב. כלומר, שוויה הכלכלי של דסקש הוא בתחום שבין המינימום (עד שנתיים מהיום) לאמצע התחום (אחרי שנתיים מהיום).
סיכום דסק"ש: (ח) 500M- ש"ח (מ) 150M ש"ח (כ-שנה מהיום) 350M ש"ח (כ - שנתיים מהיום) 700M ש"ח.
אידיבי פיתוח (הנחת מימוש מלא של כת"ש ב-1530M ש"ח):
דסקש (74%): (ס) 330M ש"ח (כ-שנה) 260M ש"ח (כ-שנתיים) 520M ש"ח (מ) 110M ש"ח
כור (13%): (ס) 210M ש"ח (כ) 270M-480M ש"ח (מ) 350M ש"ח
נוייה + CVC (לא יודע מה אלו ולא התעמקתי - זניח למדי, מעתיק): (ס) (כ) 120M ש"ח
כלל ביטוח (55%): (ס) 1000M ש"ח (כ) 1000M-1800M ש"ח (מ) 1200M ש"ח
עסקי הביטוח נהנים מסנטימנט שלילי בטירוף ונראה כי נסחרים נמוך מאוד ביחס לשווים הכלכלי. עם זאת, בשוק היום, פרמיית השליטה תהייה מינורית על מחיר השוק.
IDBG פר: (ח) 800M ש"ח (כ-עם נזילות) 600M ש"ח (כ-ללא נזילות) 200M ש"ח
אלו פרויקטי נדלן ממונפים בארה"ב הפגועה. הם אינם מייצרים תזרים ולכן בעייתיים בתקופה זו. אם היה תזרים, ניתן היה כנראה לשמור על הפרויקטים ואף להגיע להסדרים עם הבנקים המממנים בחלק מן הפרויקטים (שיאפשר לשמור את הערך קרוב לחשבונאי). ללא תזרים, הפרויקטים הנ"ל כנראה לא יחזיקו מיים.
גנדן תיירות: (כ) 50M- ש"ח (אין כל משמעות לשווי הסחיר/חשבונאי האמיתי)
אינו נכס אלא נטל. כל השווי יאבד, החוב לא יוחזר וכספים שממשיכים לזרום לשם יאבדו. הערכה שלי היא כנאמר.
עסקי נפט: (ח) 240M ש"ח (כ) 100M-1100M ש"ח (מ) 240M ש"ח
אינני מכיר ואינני יודע לחשב - כך ע"פ העתונים (אם הבנתי נכון).
חוב פיננסי נטו (מזומן-חוב): 4090M- ש"ח
לגבי IDB פיתוח ניתן מספר נתונים שמתקבלים (לגבי הגז אני מניח ממוצע - לצורך חישוב כלכלי):
(מ) 1920M- ש"ח
(כ- שנה) 1410M- ש"ח
(כ-שנתיים) 720M- ש"ח
(כ-מקסימום) 420M ש"ח
כלומר, במטרה ש-IDB פיתוח תהייה בעלת ערך חיובי כלשהו, צריך לקרות המצב הבא: דסקש מתאוששת (על כל ההתניות שבכך) וגם קרדיט סוויס מתאוששת וגם כלל ביטוח נמכרת קרוב להון העצמי וגם נמצא גז בכמויות וגם IDB פיתוח משיגה נזילות לשימור הנכסים בארהב.
לטעמי, הסיכוי שכל זאת יקרה בתוך שנתיים הוא 0 ולכן שווי IDB פיתוח בכל מובן שהוא - הוא אפס.
שימו לב שאחת ההתניות להעלאת הערך של IDB פיתוח לחיובי הוא הזרמת כספים לצורך שימור הנכסים בארהב. ההערכה שלי היא כי יש צורך בכ-200M ש"ח.
כסיכום, לא ניתן להימנע מהסדר ויהי מה (מי בדיוק יזרים כספים ל-IDB פיתוח) בשביל למקסם ערך ל-IDB פיתוח. לא ברור כלל שדנקנר יעשה זאת כי להערכתי הוא יידרש להכניס לפחות 400M ש"ח (200M לייצוב IDB פיתוח ועוד 200M ש"ח לצורך ההסדר ב-IDB אחזקות - יש לו? הוא רוצה?). אנו נסתכל על שני המקרים - דנקנר נוטש ולחילופין הסדר של 400M ש"ח (200M ש"ח מוזרמים ל-IDB פיתוח). מהערך הנגזר של IDB פיתוח, די ברור כי לא יהייה הסדר אלא כהסדר כולל גם ב-IDB אחזקות וגם ב-IDB פיתוח.
אם אכן יהייה הסדר הוא יהייה להערכתי תוך שנה (יותר מאוחר והכל אובד, נוחי גאה מדי לבצע זאת יותר מוקדם).
IDB פיתוח אגח י - פירוק:
במקרה של פירוק יבוצע תשלום אחד באגח י (כ-21 אג) ולאחריו יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5+21*86 == 64 אג לע.נ.
IDB פיתוח אגח י - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יבוצע תשלום אחד באגח י (כ-21 אג) ולאחריו יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76+21*0.85*86 == 78 אג לע.נ.
IDB אחזקות אגח ד - פירוק:
במקרה של פירוק יבוצע תשלום ריבית + חלוקת כסף קופה: 3+9 == 12 אג
IDB אחזקות אגח ד - הסדר:
גם לאחר ההסדר, IDB פיתוח תמצא בהון עצמי של כ-100M ש"ח במקרה הטוב (תבדקו את הוויתור של בעלי האגח+תזרים מול הגירעון בהון). במקרה זה יתקבלו, תשלום ריבית + 400M ש"ח שמחולקים על חוב של כ-1500M ש"ח ובסה"כ: 3+27 == 30 אג.
סיכום: אידיבי פיתוח אגח י הוא גבולי מבחינת הכדאיות (מול הסיכונים והפלואידיות - המצב הורע משמעותית מאז הפעם האחרונה שחישבתי). אידיבי אחזקות אגח ד, איך שאני לא מסתכל על זה הוא לא כלכלי.
הערה: ייתכן שדנקנר יזרים 1000M ש"ח וכולם יהיו מאושרים וייתכן שיזרים 2000M ש"ח וכולם יחגגו וייתכן שימצא נפט בקרדיט סוויס וייתכן שהבאבא קושקוש יוריש לו צי מטוסים. אך "ייתכן" זה לא כלכלה ומי שרוצה ללכת כנגד הסיכויים - רשאי (כל מי שממלא לוטו, עושה זאת). מבחינה כלכלית, הדבר הנכון מבחינת נוחי דנקנר (ככל שידיעתנו מגעת) הוא לזנוח את IDB אחזקות ולזרוק את כל בעלי האגח לים. כמו שנאמר פעם - כשאין הגיון כלכלי בהשקעה, אני לא שם (מאמין ב"אינטרסים"). מי שרוצה להמר - יש הימורים מוצלחים יותר (יש כיום גם השקעות עם סיכויים טובים יותר).
בתקווה שיעבור הפעם,
בברכה,
הי פיראט
בהמשך לניתוחך(המאד משכנע באיכותו)אנא הערך שווי אידיבי פיתוח ז במקרי הפירוק וההסדר.
תודה מראש
פיראט,
מה בדבר דחייה,
ע"פ כל הסימנים בשלב מסויים נוחי יצטרך לבקש הסדר.
במקרה בו דסק"ש מבקשת 3 שנים דחיה - 1% תוספת ריבית, 5 שנים דחיה בפתוח 1% תוספת ריבית, 10 שנים דחיה באחזקות 1% תוספת ריבית + בכל החברות המחזיקים מקבלים חבילה של אופציות עם מח"ש עולה + מחיר ממוש עולה - היש סיבה שלא יסכימו? מה האלטרנטיבה? פירוק?
במצב בו כל האג"חים נדחים ע"פ מה שהצעתי, מי שמחזיק באג"ח ד יתחיל לקבל את כספו בעוד 13 שנים ועד אז בדצמבר 6% ריבית צמודה - מה רע?
כמובן שכל ההסדר מתבסס על פריסה מחדש לא המרה בהון וקצת עזרת בעלים (נניח התחיבות אישית לשלם את הקופונים).
אם זה מה שיקרה, החברה תוכל לממש את נכסיה לאט, לקנות בכסף את חובה - לאט.
גם לאחר הסדר בשל המח"מ הארוך אג"ח אידיבי אחזקות יסחר קרוב לוודאי ב- 40אג.
עם הזמן החברה תקנה את החוב ותעבור בהמשך להון עצמי חיובי.
גם זו אפשרות שהיא קיימת בכל ספקטרום האפשרויות.
היי פיראט, אתייחס ברשותך לאגחים של אידיבי אחזקות
לפי כל מה שכתבת נוחי בעצם זקוק לזמן בשביל להשביח נכסים או למצוא גז.
הבעיה הרצינית שלו כרגע, זה מזומנים לאידיבי אחזקות, אבל יש לו זמן עד יוני 1013 בשביל לגייס את הכסף, וכמעט שנה בשוק ההון זה הרבה מאוד זמן, הדבר היחיד שאני מסכים איתך שבפירוק האגחים של אחזקות לא יקבלו יותר מ15 אגורות
עכשיו תגיד לי, מה הסיכוי לדעתך שדנקנר ייקח את החברה שלו לפירוק? ההערכה שלי שזה יקרה קרובה לאפס
מה הסיכוי שדנקנר ייקח את החברה להסדר חוב? וקרוב לאיזה שווי חבילה לע.נ. זה יתקרב? לזה של אפריקה ולבייב בזמנו או לזה של תשובה ודלק""ן? אתה מניח שדנקנר ייתן כמו תשובה, אני מניח שזה יהיה כמו לבייב, ההערכה שלי שאם יהיה הסדר חוב, נוחי יצטרך להגיע לשווי חבילה של 70-80 אגורות בשביל לשמור על החברה שלו, אחזקות זה לא דלק""ן שנוחי יכול לזרוק אותה לכלבים ולהישאר עם פיתוח, אם אחזקות מפורקת נוחי מפסיד הכל, לכן הוא יהיה חייב להתקרב לסטנדרטים של לבייב אם יהיה הסדר חוב.
מה הסיכוי שדנקנר יצליח לגייס הון? אם זה בהנפקות, או על ידי מחזור חוב עם שעבודים על אידיבי פיתוח, או מכירה של חלק מפיתוח, ואזי דנקנר יוכל להמשיך להתגלגל על החוב עוד כמה שנים? אגב, זאת הסיבה שנכנסתי לפוזיציה, אני מעריך שזה מה שיקרה לבסוף, קשה לי להאמין שדנקנר זרק עכשיו 35 מיליון שקל מהבית על מניה ששווה אפס, אני נותן לו קצת יותר קרדיט מהמשקיעים כאן שכבר שלחו אותו לפירוק...
אנשים אוהבים לראות חישובים כלכליים, זה פחות זה ייתן לנו 12 אגורות בפירוק וכדומה, אבל אני מקווה שאתה יודע שהבורסה זה לא מתמטיקה מדויקת.
אני מכבד את דעתך, אבל אני חושב הפוך ממך, בשערים של 25 אגורות לאג""ח ד, זה בדיחה בעיני,
רק בשביל להבין את הפרדוקס, אם שער האג""ח יגיע ל12 אגורות, כי השוק חושב שאידיבי תפורק, וזה מה שהאג""ח שווה לדעתך, מי שיקנה בשער הזה יקבל 50!! אחוז מהקרן שלו בתור ריבית בדצמבר, גם בשוק מעוות כמו שלנו אני לא חושב שזה יקרה
לא רוצה להרוס לאף אחד את החגיגה אבל מי שבונה על הכנסת היד לכיס מהצד של נוחי כדאי שיצפה בזה
http://www.mako.co.il/news-money/economy/Article-4422a4da3f9b731018.htm
נראה לי מוזר ש "תנאי הסף לכניסה לרשימה הוא הון של 50 מיליון דולר, ונוחי דנקנר, הטייקון המסוקר בישראל, כלל לא הצליח להכנס לרשימה."
הייתי חושב שהוא בפנים.
נראה לי מוזר ש
זה כל המהות של להיות קוסם, לגרום לאנשים להאמין למה שהם רואים
אגב זה עוד מקור שיצא לארג" עם הערכות ההון האישיות שלו, יש כאלה שמעריכים אותו בהרבה פחות מזה.
בכל מקרה, גם אם זה כמה מיליונים לפה או לשם, לא לבנות על זה שהוא בליגה של לבייב או תשובה
Pirate - תודה רבה על הסקירה המקיפה. פיתוח י" הוא עדיין השקעה טובה לפיזור התיק בעיני, אבל יש טובות ממנה. די מעניין לראות במספרים איך המבנה הפירמידלי ממנף את המאקרו. כשהעסק עולה- כל הנכסים עולים, ואם מממשים זה בפרמיות שליטה מכובדות. כשאפשר לגייס קצת הון חיצוני קונים אג"חים ועושים רווחי הון קלים.
Yoadw - זה אכן מפתיע, אבל זה "יופיין" של פירמידות ממונפות.
אל תשכח שגם ההחזקה שלו באידיבי אחזקות עומדת מול חוב בנקאי. אם זאת, לאור הסכומים שהוא מכניס לאחרונה גם האינטואיציה שלי אומרת שיש לו מעט יותר. סה"כ - יש גבול לאחוז מהונך שתכניס למשהו כל כך מסוכן. בכל זאת - כסף פרטי..
סה"כ - יש גבול לאחוז מהונך שתכניס למשהו כל כך מסוכן. בכל זאת - כסף פרטי..
אז זהו שזה לא מדוייק, גם הרכישות הכביכול פרטיות נעשות דרך חברת השקעות בע"מ(אומנם באחזקה מלאה, לא זוכר את שמה) ולך תדע כמה מתוך זה אשראי וכמה חובות יש בכלל לעסק הזה
הי rinmat, jsphs,
ראשית מספר הערות:
1. צודק rinmat בנוגע לריבית ב-IDB אחזקות אגח ד - היא חד שנתית (ולא חצי שנתית כפי שרשמתי). אכן יש צורך להוסיף לשני הסכומים 3 אגורות - תודה על התיקון rinmat
2. מהניתוח שלי התקבל כי דסקש לא זקוקה לכל הסדר שהוא בשביל לעמוד בהתחיבויותיה (מכל היבט שהוא) וגם בפירוק היא בעלת שווי חיובי - לכן, לדעתי, כל בקשה להסדר מכל סוג שהוא בדסקש, יוביל לפירוקה (ראו מה אמרתי לגבי ליברטי), לכן jsphs אני מניח שדסקש מחוץ למשחק.
3. לדעתי, בניגוד למצג אותו שניכם מציגים. פירוק אינו אופצייה בעייתית. IDB פיתוח היא ברובה חברת אחזקות ובתור שכזו ניתנת לפירוק ללא פגיעה בשווי שלה. כלומר, נוחי דנקנר והנהלתו הם טפילים על המערכת ולא תורמים לה דבר.
אז jsphs,
בחנתי את אשר כתבת. הקונספט הראשוני שלך הוא נכון לטעמי - דחייה תמורת תרומת בעל שליטה, הוא תמיד נכון. בוא ונבחן את IDB פיתוח - אני בעל חוב, מדוע שיהייה לי כדאי לדחות? החברה כולה שלי אם יש כשל בתשלום החוב ותמיד אוכל לדחות את תשלומי החוב במטרה להשתמש בכסף לצורך השבחת נכסים. ריביות כתרומת בעל שליטה אינן מספקות לטעמי (כבעל חוב). מה כן? כמו שכתבתי, תרומת בעל השליטה צריכה לדעתי להיות באזור 200M ש"ח בשביל להיות "ראוייה".
אבל, יש לדעתי צדק בחלק האחר של דבריך ואולי זו "דרך מילוט" שלא חשבתי עליה. IDB פיתוח צריכה להתחיל לקנות את חובה בשוק. החברה נזילה בטירוף והחוב נסחר בשברי פארי. אם IDB פיתוח תשכיל לקנות מספיק חוב בשוק (ואני מדבר על סדר גודל של 2000M ע.נ.) בשנתיים וכמו כן IDB אחזקות תצליח לשלם את התשלומים בשנה הבאה (איך??? - אין לי מושג), אזי יש לקבוצה סיכוי קטן לשרוד (אם תנאי השוק ישתפרו ויהייה לנוחי מזל). אכן, דרך מילוט שלא חשבתי עליה - אך העניין הוא שיש פה יותר מדי "אםים" ולכן לטעמי הסיכוי שלה די נמוך.
הי rinmat,
אנסה לנתח את אשר אתה אומר,
[QUOTE=rinmat;88546]
לפי כל מה שכתבת נוחי בעצם זקוק לזמן בשביל להשביח נכסים או למצוא גז.
אז ראשית, זה בהחלט לא מה שאני כתבתי. מה שאני כתבתי הוא:
[QUOTE=pirate;88539]
כלומר, במטרה ש-IDB פיתוח תהייה בעלת ערך חיובי כלשהו, צריך לקרות המצב הבא: דסקש מתאוששת (על כל ההתניות שבכך) וגם קרדיט סוויס מתאוששת וגם כלל ביטוח נמכרת קרוב להון העצמי וגם נמצא גז בכמויות וגם IDB פיתוח משיגה נזילות לשימור הנכסים בארהב.
אוסיף ואומר את אשר Jorge אמר במילותיו (לפחות לפי הבנתי), לא ניתן "להשביח נכסים" בנכסים הקיימים בקבוצה. הנכסים היחידים שהיו ניתנים ל"השבחה" היו בכלל תעשיות אותה הוא מכר בנזיד עדשים. כרגע נוחי תלוי בנתוני המקרו ובמזל (ונדרש לו הרבהההההה מאוד מזל). בדגש על כך, שהמתואר מתייחס ל-IDB פיתוח, IDB אחזקות היא צרה מדרגה יותר גבוהה.
[QUOTE=rinmat;88546]
הבעיה הרצינית שלו כרגע, זה מזומנים לאידיבי אחזקות, אבל יש לו זמן עד יוני 1013 בשביל לגייס את הכסף, וכמעט שנה בשוק ההון זה הרבה מאוד זמן,
אישית, לא מסכים גם עם טענה זו. זו רק אחת הבעיות ולדעתי הקטנה שבהן. נוחי ניצב ב-IDB אחזקות עם חוב ובלי נכסים. הבעייה העיקרית שלו לטעמי היא שמול חוב של 1500M ש"ח לא קיים כל נכס (לפי חישובי, IDB פיתוח == 0).
[QUOTE=rinmat;88546]
עכשיו תגיד לי, מה הסיכוי לדעתך שדנקנר ייקח את החברה שלו לפירוק? ההערכה שלי שזה יקרה קרובה לאפס
כיוון שלדעתי הכנסת כסף לאידיבי אחזקות אינה כלכלית ומכיוון שפירוק לא יגרום ל-IDB פיתוח כל נזק וכיוון שפירוק לא תלוי ממש בנוחי, הייתי מעריך - 70% סיכוי לפירוק.
[QUOTE=rinmat;88546]
מה הסיכוי שדנקנר ייקח את החברה להסדר חוב? וקרוב לאיזה שווי חבילה לע.נ. זה יתקרב? לזה של אפריקה ולבייב בזמנו או לזה של תשובה ודלק""ן? אתה מניח שדנקנר ייתן כמו תשובה, אני מניח שזה יהיה כמו לבייב, ההערכה שלי שאם יהיה הסדר חוב, נוחי יצטרך להגיע לשווי חבילה של 70-80 אגורות בשביל לשמור על החברה שלו, אחזקות זה לא דלק""ן שנוחי יכול לזרוק אותה לכלבים ולהישאר עם פיתוח, אם אחזקות מפורקת נוחי מפסיד הכל, לכן הוא יהיה חייב להתקרב לסטנדרטים של לבייב אם יהיה הסדר חוב.
כיוון שאיני רואה כל ביסוס כלכלי לטענה הבאה, אני מתקשה להבין מהיכן היא מגיעה. אין פה עניין של "סטנדרט" אלא ערך. אפריקה היתה בעלת שווי נכסי חיובי גבוה בכניסתה להסדר ודלק נדלן היא בעלת שווי נכסי שלילי גבוה בכניסתה להסדר. מבחינת השוואה כלכלית, IDB פיתוח קרובה מאוד לדלק נדלן (מבחינת כמות נכסים וגירעון בהון). להערכתי, במטרה שאתה תקבל 70-80 אג לאגח, נוחי דנקנר צריך להכניס כ-800M ש"ח ל-IDB אחזקות. אם זאת ההערכה שלך - זכותך, אם היית שואל אותי מה הסיכוי לכך, הייתי אומר keep dreaming.
ולצורך הדגשה - נוחי דנקנר כבר הפסיד הכל. יש לו זמן שאול לנסות ולהחזיר את ההפסד ולדעתי אין לו את הכלים לכך.
[QUOTE=rinmat;88546]
מה הסיכוי שדנקנר יצליח לגייס הון? אם זה בהנפקות, או על ידי מחזור חוב עם שעבודים על אידיבי פיתוח, או מכירה של חלק מפיתוח, ואזי דנקנר יוכל להמשיך להתגלגל על החוב עוד כמה שנים? אגב, זאת הסיבה שנכנסתי לפוזיציה, אני מעריך שזה מה שיקרה לבסוף, קשה לי להאמין שדנקנר זרק עכשיו 35 מיליון שקל מהבית על מניה ששווה אפס, אני נותן לו קצת יותר קרדיט מהמשקיעים כאן שכבר שלחו אותו לפירוק...
טוב, אז לדעתי הסיכוי לגיוס הון או חוב הוא 0. בוא נבחן את הצעותיך:
1. הנפקה - פעם אחת הוא כבר השחיל את ה"חברה" (הוא לא השתתף בהנפקה הקודמת). אינני חושב שה"חברה" יאותו לזרוק כסף פעם נוספת על חברה ללא נכסים.
2. אידיבי פיתוח - IDB פיתוח == 0 לפי כל מדד שהוא. לא ניתן לשעבד נכס בשווי אפס ולא ניתן למכור חלקים ממנו.
למה נוחי זורק 35M ש"ח זה ענינו שלו, לתת קרדיט למישהו זה אחלה ואמונה זה דבר מעולה. אני אדם פשוט, אני לא "מאמין" לבעלי שליטה ולא "נותן קרדיט" לבעלי שליטה. השאלה הראשונה והעיקרית שאני שואל היא בנוגע לאינטרס הכלכלי - האם משתלם כלכלית להציל את IDB אחזקות והתשובה לטעמי היא לא רבתי.[QUOTE=rinmat;88546]
אנשים אוהבים לראות חישובים כלכליים, זה פחות זה ייתן לנו 12 אגורות בפירוק וכדומה, אבל אני מקווה שאתה יודע שהבורסה זה לא מתמטיקה מדויקת.
אני מכבד את דעתך, אבל אני חושב הפוך ממך, בשערים של 25 אגורות לאג""ח ד, זה בדיחה בעיני,
רק בשביל להבין את הפרדוקס, אם שער האג""ח יגיע ל12 אגורות, כי השוק חושב שאידיבי תפורק, וזה מה שהאג""ח שווה לדעתך, מי שיקנה בשער הזה יקבל 50!! אחוז מהקרן שלו בתור ריבית בדצמבר, גם בשוק מעוות כמו שלנו אני לא חושב שזה יקרה
אכן, כאן אני מסכים איתך על חלק מן הדברים. לפני כחצי שנה (כשאידיבי אחזקות נסחרה ב-60 אג) אמרתי:
[QUOTE=pirate;83905]
הלו Jorge,
ראשית - תודה.
נדמה לי שהיתה לנו חוסר הסכמה בנוגע לניירות IDB ואני חושש שברגע שאתן לך את התשובה, תמליץ להכניס אותי לבית משוגעים. אז הנה זה - לדעתי אגח ד של IDB אחזקות צריך להיסחר באזור ה-18 אגורות לאגח. זה מה שחשבתי כששאלת את דעתי לראשונה וזה מה שאני חושב כרגע ....
ולא שיניתי את דעתי. לא, איני מתמחר את הנייר ב-15 אג (כמחירו בפירוק), אלא מעט יותר לשקלל את האופצייה שאולי אתה צודק. אתה יכול להבין כמה סיכוי אני נותן לכך, אך ברור גם לי שלא הכל הוא חישובים חשבונאיים.
לסיכום: אני מכבד את זכותך להאמין בכל אשר תרצה. לדעתי, החישוב הכלכלי אינו מסכים עם אמונתך ולכן סיכוייה לקרות נמוכים.
בברכה,
הי Jorge,
אכן, כך הוא, אך לדעתי המקרו אינו כל הסיפור. יש פה ביש מזל מרמה שלא תתואר (לדעתי) של שילוב מצמרר של מספר רב של גורמים שפשוט מוטטו את אחת הקבוצות החזקות במשק. במבט מהצד זה נראה לא יאומן שכזה ביש גדא ייתכן ועדיין שים לב לרשימה:
1. המקרו (קרדיט, כלל פיננסים)
2. חוסר מזל משווע (יש יאמרו חוסר ראיית הנולד - לא אני) בתזמון (נכסים בארהב)
3. רגולטור שפועל ללא הגיון (סלקום, פיננסים)
4. מחאה חברתית (שופרסל)
כמעט כל האחזקות של הקבוצה נמצאים תחת מתקפה כזו או אחרת!!!
אבל לא רק, לא, בזאת לא מסתיים הסיפור. תוסיף לכך רמאות והיבריס המשולבות להן יחדיו בדמות מכירת גנדן תיירות לאידיבי פיתוח וקניית מעריב בדסקש וקיבלת את המסמר האחרון שקבר את הפירמידה.
אתה יודע, אני קורא על רבים ש"מאמינים" בנוחי (ואין פה עקיצה rinmat - אתה בהחלט אינך היחיד) ואני חושב, כיצד ניתן להאמין באדם שרימה את הציבור (יכל לקנות את מעריב בעצמו ולא להכניס את הציבור כשותף, יכל להשאיר את גנדן תיירות ולא לעשוק את הציבור) בצורה כזו?
על משקל להשתין לבריכה מן המקפצה ...
בברכה,
פוסט אחרון: סקירה לשבוע 23.2.25 המצטרף האחרון לאתר: aradfortest פוסטים אחרונים תגובות שלא נקראו
