מי מחק מה?
אתמול מי שהיה בלילה יודע שהיה קצת ברדק בצט כי הורדנו אבטחה לכמה דקות לטעון משהו.כתוצאה מזה הבוקר יש קצת בעיות ואנחנו מטפלים בהן אם לזה התכונת.לא יודע מה היו התובנות אל אתה מוזמן להעלות שוב.
בלי שום קשר לזה בנוגע למודעה אחרת שלך-ראיתי שאתה כותב של שנה חודשיים השוקת הרחוקה מפסידה (בהודעה אחרת למטה) ואז... לא יודע מאיפה הסטטיסטיקות האלה אבל הם מאוד רחוקות מלהיות מדויקות.תשים לב שאתה מציג עובדות שהן באמת עובדות.סתם כדי שתדע ב 10 שנים אחורה 3 חודשים בלבד המדד בצע תנועה תוך יומית של מל 12%.כלומר אם כתבת 12% לצד היית מרויח כל הזמן.פעם אחת תנועה של 15%-כלומר אם היית עושה תאורית 16% לא היית מפסיד.אני לאמצפה שתעשה 16% אבל אני חושב שבשוקת רחבה מפסידים רק ממש במקרי קיצון וזה לא בגלל ניהול לא נכון אלא בגלל שכתבת קושקת קרובה בעצם (הכל יחסי).

[quote=admin]כמה מלל כשהפתרון הוא פשוט - עובדים על אותו סכום.
ואז קסם = 10% שווים בדיוק אותם 10%....

אדמין, אני חשבתי שנשמת אפו של פורום זה ייצור דיבור ושיח ללא גבולות, מה היתה עושה עם לא היה כל המלל הרב הזה, האתר היה קומל.

ראשית הנפח והתנועה באתר היה פוחת ושנית היה משעמם.

אל תשכח שכותבים , אדם עושה קודם כל סדר לעצמו בראש וכאשר קוראים ומלבנים את הסוגיות מקבלים ערך מוסף רב, ותובונות חדשות וזה הדבר החשוב ביותר.

ברור, שצריך לדבר באחוזים ובאותו מכנה משותף , כך הרווחים וההפסדים נעשים על אותו הבסיס.

מה שחשוב זה שאנשים יפנימו כי אין ארוחות חינם, אין סיכוי בלי סיכון והאתר , האסטרטגיות אינם חברת ביטוח (וגם חברת ביטוח תמיד תמצא איזו שהיא החרגה).

הדבר החשוב ביותר לדעתי זה שאנשים בחודשים הראשונים שלהם במסחר באופציות יעבדו במסגרות קטנות הן ביחס להון שלהם ואפילו חשוב יותר גם מבחינה מוחלטת.

אחוזים , אחוזים אבל כאשר מפסידים 1000 ש"ח באופן מוחלט הרבה יותר קל לעכל זאת מאשר כאשר מפסדים עשרת אלפים ש"ח, ושניהם יהיו 10 אחוז, (הראשון מי 10K והשני מי 100K).

אני אישית היתי ממליץ שלא לעבור בשלב ראשון 10K וכל זה על מנת להרגיש את השוק , למשש אותו, לחוש אותו, כיוון שמסחר באופציות שונה מאוד ממסחר במניות.

צריך להתרגל לעוצמות השינוי במחירים (דלתא) חשוב מאוד להבין שיש דד ליין ואז מרגישים מצויין את הטאטה (במיוחד כאשר כותבים) ואם קונים אז מבינים כי אסור למדד לעצור , הוא חייב לרוץ לכיוון שלך ורק אז אולי תרויח. ושלא לדבר על סטיות התקן.

את כל הדברים האלה חייבים להרגיש בהתנסות אמתית במסחר ולדעתי חייבים לעשות זאת בחודשים הראשונים בחשבון קטן באופן אבסולוטי.

רונו, תרשה לי להמחיש לך מה הכוונה בדוגמא:

נניח שהחלטת להקדיש 100K ש"ח לאסטרטגיות של שחקן מעוף.
המשמעות היא שאתה הולך לסכן 30K, כנלמד בקורס.

דוגמא לאסטרטגיות השונות:
אם הבטחונות הנדרשים 20K והתמורה נטו 5K יש לבצע פעמיים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות הנדרשים 8K והתמורה 3K יש לבצע 6 פעמים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות 12K והתמורה 10K יש לבצע 15 פעם כדי להשיג 10% = 3K

[quote=יעל10]רונו, תרשה לי להמחיש לך מה הכוונה בדוגמא:

נניח שהחלטת להקדיש 100K ש"ח לאסטרטגיות של שחקן מעוף.
המשמעות היא שאתה הולך לסכן 30K, כנלמד בקורס.

דוגמא לאסטרטגיות השונות:
אם הבטחונות הנדרשים 20K והתמורה נטו 5K יש לבצע פעמיים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות הנדרשים 8K והתמורה 3K יש לבצע 6 פעמים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות 12K והתמורה 10K יש לבצע 15 פעם כדי להשיג 10% = 3K

לכאורה החישוב נראה מתאים. אבל אין כאן התייחסות לסיכון שבעניין. באפשרות 3 הסיכון גדול בהרבה מהסיכון באפשרות 1 (בטחונות של 180K מול בטחונות של 40K). יוצא שהפסד באפשרות 3 יניב הפסד כבד יותר לעומת הפסד באפשרות 1.

לכן אני לא בטוח שזו השיטה הנכונה על מנת לקבל תוחלת חיובית.

[quote=admin]כמה מלל כשהפתרון הוא פשוט - עובדים על אותו סכום.
ואז קסם = 10% שווים בדיוק אותם 10%....

גם לי יש הצעה לפתרון פשוט, שיחסוך הפסדים, כאבי ראש ומכאובי כיס לא מבוטלים -

1. יש לחייב מעבר של הקורס על מנת לבצע את האסטרטגיות. אפשר לבצע זאת באמצעות הקמת פורום סגור עבור הנושא, עם הרשאות גישה רק לבוגרים.
2. יש להוסיף לסילבוס הקורס נושא - הנחיות לביצוע של אסטרטגיות שחקן.

כפי שאני רואה את זה עכשיו - מתפתח כאן סוג של מערב פרוע. יש אנשים שמסתנוורים מסיסמת ה-10%, מחשבים אקסרפולציות פנטזיונריות, מהמרים על סכומים גבוהים ללא כל תכנון השקעה מינימלי וסובלים מהפסדים שמסבים להם נזק פיננסי כבד ועוגמת נפש רבה מאוד.

אני מוצא לנכון הזכיר את מה שכתוב בכניסה לאתר - "שחקן מעוף מציין כי המסחר בנגזרים על כל גווניו הינו מסוכן וקרוב לוודאי שיסב נזק לפועל בו". יכול להיות שיש מקום להבליט יותר את המסר החשוב הזה.

[quote=gsk][quote=יעל10]רונו, תרשה לי להמחיש לך מה הכוונה בדוגמא:

נניח שהחלטת להקדיש 100K ש"ח לאסטרטגיות של שחקן מעוף.
המשמעות היא שאתה הולך לסכן 30K, כנלמד בקורס.

דוגמא לאסטרטגיות השונות:
אם הבטחונות הנדרשים 20K והתמורה נטו 5K יש לבצע פעמיים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות הנדרשים 8K והתמורה 3K יש לבצע 6 פעמים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות 12K והתמורה 10K יש לבצע 15 פעם כדי להשיג 10% = 3K

לכאורה החישוב נראה מתאים. אבל אין כאן התייחסות לסיכון שבעניין. באפשרות 3 הסיכון גדול בהרבה מהסיכון באפשרות 1 (בטחונות של 180K מול בטחונות של 40K). יוצא שהפסד באפשרות 3 יניב הפסד כבד יותר לעומת הפסד באפשרות 1.

לכן אני לא בטוח שזו השיטה הנכונה על מנת לקבל תוחלת חיובית.

הדגמתי למה הכוונה. לא יעצתי לרוץ ולעשות.

יש כאן מישהי בשם שני (אני חושבת) שדיווחה כמה פעמים היא עשתה אסטרטגיה וכמה רווח נוצר לה.
ההודעות שלה מאוד שמחות והיא "נשמעת" מאוד חיובית בגישתה.
אולי כדאי להתייעץ איתה על דרך פעולתה.

דיברנו על מקרים תיאורתים בשביל להבין את העניין.

בכל אופן לי עדיין לא ברור כיצד ניתן להביא לכך שכל האסטרטגיות המבוצעות יהיו זהות/ דומות מבחינת פוטנציאל הרווח שלהם (בשקלים) וגם יכילו גורם סיכון פחות או יותר זהה.

אולי ADMIN, שמבצע את האסט" מתחילת הדרך, ידגים לנו כיצד הוא מחשב?

[quote=gsk][quote=יעל10]רונו, תרשה לי להמחיש לך מה הכוונה בדוגמא:

נניח שהחלטת להקדיש 100K ש"ח לאסטרטגיות של שחקן מעוף.
המשמעות היא שאתה הולך לסכן 30K, כנלמד בקורס.

דוגמא לאסטרטגיות השונות:
אם הבטחונות הנדרשים 20K והתמורה נטו 5K יש לבצע פעמיים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות הנדרשים 8K והתמורה 3K יש לבצע 6 פעמים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות 12K והתמורה 10K יש לבצע 15 פעם כדי להשיג 10% = 3K

לכאורה החישוב נראה מתאים. אבל אין כאן התייחסות לסיכון שבעניין. באפשרות 3 הסיכון גדול בהרבה מהסיכון באפשרות 1 (בטחונות של 180K מול בטחונות של 40K). יוצא שהפסד באפשרות 3 יניב הפסד כבד יותר לעומת הפסד באפשרות 1.

לכן אני לא בטוח שזו השיטה הנכונה על מנת לקבל תוחלת חיובית.

הסיכון באפשרות 3 אינו בהכרח גדול יותר והטיעון שהעלית לא כל כך רלבנטי-
אפשרות 1 : בטחונות 40K נכנס 10K נטו 30K
אפשרות 3: בטחונות 180K נכנס 150K נטו 30K
כאן רואים שבעצם אין הבדל במועד ההקמה.

מכאן צריך לבחון את רגישות הבטחונות לשינוי במדד: לכאורה שינוי חד במדד שיחייב הכפלת הבטחונות , יקפיץ בשקלים את הבטחונות בש"ח באפשרות 3 הרבה יותר מאשר באפשרות 1, ולכן כביכול אסטרטגיה 3 יותר מסוכנת. ע"מ לתת תשובה מוסמכת צריך לערוך סימולציה של בטחונות בשינויי מדד, אבל כבר עכשיו בניחוש מושכל הייתי אומר שלגבי אסטרטגיה 3 בה התקבול הינו גבוה 10K ליחידה , הבטחונות בסך 12K ליחידה מייצגים תזרים מזומן סגירה במקרה הגרוע ביותר , ומאחר והם לא עולים בהרבה על התקבול-אני מנחש שהאסטרטגיה הנ"ל מגודרת במלואה ולא מסוכנת יותר מאסטרטגיה א (אבל כדאי לעשות סימולציה בכל זאת)

בדר"כ התרחישים כבר לוקחים בחשבון מקרים קיצוניים, כך שלרוב גם במקרה של שינויי חד במדד לא נראה יותר מהכפלה של הבטחונות, וגם זה רק במקרה והאסטרטגיה לא מגודרת. כדאי לקחת את הזמן, לערוך סימולציה, לקבוע כמויות רצויות ורק אז לבצע, במקום לרוץ ולבצע את האסטרטגיה כמה שיותר מהר. אין שום הוכחה שמי שמבצע מייד עם הפרסום תוחלת הרווח שלו גבוהה יותר ממי שמבצע אחרי בדיקה ובאיחור של כמה שעות.

RH. אני גוזר מדבריך מסקנה תאמר לי אם היא נכונה. בהנחה ש-2 האסטרטגיות המדוברות מגודרות בהפסד מקסימלי (משני הצדדים) אזי ההפסד המקסימלי בשתיהן יהיה זהה?

לדעתי חלק מהאנשים באתר עוקב אחרי שחקן מעוף כדי לעשות כסף כאשר אין להם את יכולות בסיסיות וזו טעות גדולה.
אי אפשר להצליח ממעקב אחרי הפורום אפילו עם הSMS.
האסטרטגיות של שחקן יכולות ללמד המון, אבל זה לדעתי ממש לא פלג אנד פלייר. מי שרוצה להצליח צריך ללמוד צריך להבין ואז להנות מהדודבן שבקצפת שזה המעקב אחרי הפעולות של שחקן מעוף.
והכי חשוב השלב הראשון בלסחור זה לקחת אחריות, כל מכירה וכל קניה זה אתם עשיתם, גם אם העתקתם את זה מהפורום זה 100% שלכם.

[quote=יעל10]רונו, תרשה לי להמחיש לך מה הכוונה בדוגמא:

נניח שהחלטת להקדיש 100K ש"ח לאסטרטגיות של שחקן מעוף.
המשמעות היא שאתה הולך לסכן 30K, כנלמד בקורס.

דוגמא לאסטרטגיות השונות:
אם הבטחונות הנדרשים 20K והתמורה נטו 5K יש לבצע פעמיים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות הנדרשים 8K והתמורה 3K יש לבצע 6 פעמים כדי להשיג 10%=3K
אם הבטחונות 12K והתמורה 10K יש לבצע 15 פעם כדי להשיג 10% = 3K

יכול להיות שאני מפספס משהו, אשמח אם אקבל תגובה.
על פי שיטת חישוב הרווח הנהוגה ([ביטחונות -תקבולים]/10)
כל אסטרטגיה שתגיע להפסד מקסימלי תמחוק רווח של 10 אסטרטגיות מרוויחות וזאת מכיוון שהרווח מוגבל ל 10% מההפסד הפוטנציאלי .
נראה לי ,סטטיסטית, שקשה מאוד להגיע ליעד של 90% מהפעמים רווח ולכן מי שרוצה תוחלת חיובית חייב גם להגביל את ההפסד לאותם 10%.
כמובן שיהיו לא מעט אסטרטגיות שיגיעו מהר מאוד להפסד של 10% על הנייר ואז מס" הרווחים יקטן משמעותית.
כאן נכנס שיקול אישי של כל אחד ואחד עד היכן הוא מוכן למתוח את גבולות ההפסד שהוא מוכן לספוג . לאחד יתאים 20% הפסד מקסימלי ואז כל הפסד ימחוק רווח של 2 אסט" מרוויחות. וכך הלאה.

devy ,

הטיעון שהבאת בדבר רעיון התוחלת נכון בבסיסו אלא שאתה לא שם לב לדבר המהותי ביותר בבדיקה כגון זו : הרווח הממוצע לעומת ההפסד הממוצע תוך בחינת הפיזור של הרווחים / הפסדים .

כך שגם אם למשל 90% מהאסטרטגיות מרויחות והשאר מפסידות , יהיה הבדל משמעותי בין המקרים הבאים למרות שלכאורה בפוטנציאל הם דומים בחשיפה שלהם ( בהפסד הפוטנציאלי ) וזוהי דוגמא פשוטה במיוחד :
1. האסטרטגיות המפסידות ב 95% מהפעמים מפסידות "רק" כ 20% , והאסטרטגיות המרויחות מרויחות ב 95% בהן כ 10% .
2. האסטרטגיות המפסידות ב 95% מהפעמים מפסידות 90% , והאסטרטגיות המרויחות מרויחות ב 95% בהן כ 10% .

באסטרטגיות שהציע שחקן הפסד ממוצע ( כשכבר היה כזה ) נע סביב ה 18% כמדומני ( ע"פ הנתונים שהועלו ) , ולכן ההפסד הפוטנציאלי לא ממש ממומש , באשר לקביעת סטופלוס עצמאית לאסטרטגיה לא הייתי ממליץ על כך מכיון ומן הסתם שחקן מכיר את האסטרטגיה שלו היטב ואם הוא נותן אויר לאסטרטגיה כנראה שיש סיבה לכך .

הפסקה הקודמת לא באה בכדי להניא אנשים באופן גורף מקביעת סטופלוס , אלא מהצבת סטופלוס בצורה שרירותית לאסטרטגיה שלא הם תיכננו ( ומטבע הדברים הם אינם מכירים את חולשותיה /חוזקותיה ) .

באשר לסיכונים אותם נוטלים מבצעי האסטרטגיות ( בכלל - ובפרט באופציות ) , אני חושב שקיימת חובה אישית על כל אחד שמבצע מסחר בשוק ההון עצמאית ( שלא דרך מנהל תיקים ) לדעת מהו פוטנציאל ההפסד שלו מול הרווח הפוטנציאלי ומהי יכולתו לספוג הפסדים כשיש כאלה ( וזה חשוב לא פחות גם מסיבות שאינן קשורות נטו רק בצד הכלכלי ) .

אגב , חשבתי להעלות הסברים בסיסים איך לבחור כמה להשקיע ואיך אך עדיין לא מצאתי את הזמן - אולי בהמשך .

בהצלחה

[quote=WGF_Flame]לדעתי חלק מהאנשים באתר עוקב אחרי שחקן מעוף כדי לעשות כסף כאשר אין להם את יכולות בסיסיות וזו טעות גדולה.
אי אפשר להצליח ממעקב אחרי הפורום אפילו עם הSMS.
האסטרטגיות של שחקן יכולות ללמד המון, אבל זה לדעתי ממש לא פלג אנד פלייר. מי שרוצה להצליח צריך ללמוד צריך להבין ואז להנות מהדודבן שבקצפת שזה המעקב אחרי הפעולות של שחקן מעוף.
והכי חשוב השלב הראשון בלסחור זה לקחת אחריות, כל מכירה וכל קניה זה אתם עשיתם, גם אם העתקתם את זה מהפורום זה 100% שלכם.

כבר פעם שניה שאני מסכים איתך לגמרי. מה יהיה?????

לדורון
בעקרון אני מסכים איתך אבל המציאות קצת שונה:
בוא נסתכל על אסט" 29/11 לדוגמא:
ככה זה התחיל:
זה ההודעה של דמי כיס בכניסה לפוזיציה
ביצעתי מייד עם הפירסום:

מכירה C1070 - מחיר 2800 ש"ח
מכירה P1070 - מחיר 2900 ש"ח
קניה P1030 - מחיר 1500- ש"ח
מכירה שתי יחידות C1110 - מחיר 1060 ש"ח כל אחת - 2120 ש"ח
מכירה שתי יחידות C1120 - מחיר 780 ש"ח אל אחת - 1560 ש"ח
מכירה C1130 - מחיר 560 ש"ח
קניה C1140 - מחיר 400- ש"ח כל אחת - 2400- ש"ח

הפסד מקסימלי 12,000 ש"ח
ביטחונות 16,500 ש"ח
ביטחונות בנק 20,000 ש"ח
כניסת כספים 6000 ש"ח
יעד רווח 1000 ש"ח (לפי ביטחונות רגילים)

ככה זה נגמר:
aviade כתב:
niri כתב:
שלום וערב טוב לכל החברים
רציתי להסתנכרן ולראות האם הנתונים שלי נכונים

כל מה שרשום זה לאחר עמלות ולאחר שבוצעו כל השינויים אחד לאחד

מצב מפוזיציות שנסגרו = רווח של 1752 ש"ח

פקיעה ב 1120 תוספת מקסימלית של עוד 1100 ש"ח רווח לרווח שמומש

פקיעה מעל 1127 משלמים 1750 ש"ח למול רווח שמומש 1750 ש"ח = 0 מאוזן

פקיעה ב 1106 משלמים 1750 ש"ח למול רווח שמומש 1750 ש"ח = 0 מאוזן

פקיעה מ 1128 עד 1130 = הפסד של 585 ש"ח לכל נקודה

פקיעה מ 1131 עד 1140 = תוספת להםסד של עוד 670 ש"ח לכל נקודה בתחום הזה

אודה לתגובתכם - האם זה נכון

אצלי מאוד מאוד מאוד דומה למה שתיארת.

גם אצלי.

כאן נגמרים הציטוטים והחשבון הוא שלי:

מדד פקע ב 1145.74 לפי חשבון שלי תשלום של כ 9000 ₪ פחות תקבול שנשאר 1750
הפסד נטו 7250 ₪

7250 מתוך 12000 יוצא 60%

אני לא אומר שכל אסטרטגיה שתפסיד תיגמר ככה אבל נדמה לי שהיו 2 כאלה
בחודשיים האחרונים מה שאומר שזה בהחלט אפשרי.
מי מבטיח לך שלא תהיה אחת כזו בשנה ? זו מחקה לדעתי רווחים של
חצי שנה. של מי שמקפיד על סכומים אחידים בכל אסט".
אני לא בא חלילה להתלונן או לקטר או כל דבר מהסוג הזה, פשוט אולי
יש חברים שחושבים רווח 10% הפסד 10% יש יותר הצלחות מכשלונות
אז התוחלת חיובית וזה ממחיש שלא כך הוא הדבר.

דרך אגב אני עוד לא ביצעתי אסט" של שחקן מהסיבה שהן אגרסיביות לטעמי, אני מעדיף אסט" שעל כל 1K רווח אני יכול להפסיד עד 2.5K

devy ,

לא ביצעתי את אסטרטגיות שחקן ולכן אינני בקיא בנתונים , הסתמכתי על הנתונים שהובאו ע"י שחקן מעו"ף בעצמו ראה - viewtopic.php?f=93&t=5233&hilit=%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D+%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%99 ,

ייתכן שההפסד של 60% ( אם אכן התרחש כך - ולא נפלה לך טעות בביצוע האסטרטגיה כלשונה ובזמנה ) היה יוצא דופן במיוחד גם מבין האסטרטגיות המפסידות ( זוכר את עניין הפיזור שציינתי בתגובה הקודמת ) , עדיין מקרה כזה אין בו בכדי להוכיח שהתוחלת איננה חיובית היות וזה מותנה בתוצאות של כלל האסטרטגיות שבוצעו , אך פיזור כזה מלמד שנדרשת זהירות יתרה בבואנו לקבוע כמה אחוז מהכסף נהיה מוכנים לסכן באסטרטגיות .

כפי שציינתי לעיל אני אנסה למצוא זמן בכדי לבנות נוסחה פשוטה בלווי הסבר עבור הנחות היסוד שבה , כך שכל אחד מהחברים יוכל להחליט טוב יותר כמה בדיוק הוא מוכן /צריך לסכן .