שלום אלון,

האם תוכל לחוות דעתך על משמעות הורדת הדירוג בהיבט מסוכנות החזר ההלואה וכמובן באשר למחיר הניירות?

תודה.

[quote=שם במה]שלום אלון,

האם תוכל לחוות דעתך על משמעות הורדת הדירוג בהיבט מסוכנות החזר ההלואה וכמובן באשר למחיר הניירות?

תודה.

הזדמנות מצוינת לקנות עכשיו אגח של דלק נדלן אחרי הירידות
תשובה ישלם
תשובה קנה את רוב סדרה ב שהיא לא לציבור והוריד את האפשרות לדרישה לפירעון מיידי ואחרי הירידות של השבוע בשבוע הבא תראו עליות ומי שלא נלחץ יחכה לפרעון ולא ימכור מתחת לפארי
מי שמכר היום יתחרט

הורדת הדירוג אינו מעותית מבחינתי, בכלל דירוג מסתמך בעיקר על נתוני עבר ולא על נתוני עתיד. הדירוג היה גבוה ביחס למדדים הפיננסים וחוסן החברה כפי שהם מיוצגים בסרגל, לפיכך ההורדה של הדירוג היתה צפויה ולדעתי כבר היתה משוכללת בפנים.

כמו שטענתי לאורך כל הדרך, הירידות האחרונות היו גם הם צפויות ולכן לאורך כל החודש חזרתי ואמרתי כי כניסה בשלב זה היתה לא כדאית (לגבי כלל השוק, בראיה רחבה).

לדעתי כניסה לטווח בינוני לאגחים של דלק נדלן תצדיק את עצמה, אך עדיין אני מאמין כי יש להמתין. הירידות עדיין לא הסתיימו והמתנה ובדיקה במהלך שבוע הבא כדאית.

בטווח הקצר ועד שנה (ואף יותר מכך) קשה לי להאמין כי לחברה יהיה בעיה לשלם ולעמוד בהתחיבויותיה. לטווח ארוך יותר (תשלום משמעותי ב-2012) יכול להיות בעיה בהנחה שהשוק לא יתקן חזרה או לחלופין לא יוזרם הון נוסף 0בין אם חיצוני, צזוכיות או הזרמה של תשובה). גם במקרה זה אני חושב כי החברה תוכיח עמידות, אך עדיין מוקדם בשביל לדעת.

בכל מקרה קנייה והחזקה לטווח זמן קצר כנראה תיהיה משתלמת למי שיצא מהנייר במטרה לגרוף רווח הון. סדרה כ"ה היא החביבה אלי אישית, כאשר סדרות ארוכות יותר עדיפות מבחינת פוטנציאל רווח.

ממשיכים לעקוב...

אלון שלום,
מה לדעתך תהיה ההשפעה על סדרה ד ספציפית ש33% +ריבית אמורים להיות משולמים בסוף מאי?כמו כן המרחק מהפארי מהווה הזדמנות קניה/סיכון למרות העיתוי?

בתודה מראש

תודה על תשובתך אלון.אני לא מבקשת ממך להתנבא ..אבל בכל זאת מה יהיה תמחור הוגן

וכדאי להכנס לסדרה כה לטעמך? עד לאן יש לצפות שהנייר ירד בזמן הקרוב?

סופ"ש נעים.

באותו נושא. קראתי בפורום מקביל על עסקת פיניקס-אקסלנס שהעמידה בסימן שאלה את המוטיבציה של תשובה לעמוד במילתו. מישהו מכיר?
תודה, רון

הנסה לענות על כל השאלות:

ל- tamim:

להורדת הדירוג עצמה אין משמעות מבחינת הנייר, המשמעות היא כיצד השוק פועל בעניין. לדוגמה כאשר נייר מאבד דירוג קרנות וסלים מסויימים אינם יכולים להחזיק אותו יותר ולכן מוכרים אותו - לדבר זה יש השפעות. כמו כן הורדת דירוג יכולה "להלחיץ" משקיעים ולכן לייצור לחץ על הנייר.

מבחינת תשלום לדירוג אין משמעות. החברה או תשלם או שלא תשלם, לחברה לא משנה מה דירוג הנייר, אלא אם יש לה יכולת לשלם או לא. במקרה של דלק נדלן, סביר להניח כי לפחות התשלום הקרוב מובטח.

לפיכך ככל שנקנה את הנייר בזוליותר הרווח שלנו יהיה גדול יותר.

המרחק מהפארי אכן מהווה הזדמנות קנייה, ככול שמועד הפדיון החלקי קרב וככל שמחיר הקנייה נמוך יותר - כך טוב יותר... להורדת הדירוג אין כמובן משמעות גם לגבי עיתוי התשלום, כלומר הורדת הדירוג כעת אינה יכולה לשמש את החברה כתירוץ לאי תשלום.

אז מה המשמעות של הורדת הדירוג? הורדת הדירוג, כפי שכבר כתבתי, רק מייצגת את יכולת התשלום המלא של החברה לאורך כל חיי האיגרת. אני מאמין כי יכולת זו כבר מתומכרת בתוך הנייר (עוד קודם להורדה) - כן יש סיכון, אבל אני אוהב את הסבירויותבניירות אילו וכמו שאמרתי - אני מאמין דווקא בסדרות הארוכות שכן נעילת התשואה בהם יכולה להבטיח הן תשואה לאורך זמן והן תשואת הון מהירה בשנה הקרובה).

ל- שם במה:

אני מאמין כי המחיר הנוכחי גם טוב אבל כי יהיה מחיר טוב יותר, עד שהשוק אינו מתחיל לעלות (בשבועיים האחרונים ראינו ירידות של 30% ויותר בלא מעט ניירות, נכון רובן היו מניות בסיכון, אך גם האגחים לא מעטים נפגעו, לדוגמה דלק נדלן כ"ה כבר היה במחיר שוק של 90 והיום הוא ב-75 אגורות לנייר - ירידה לא מבוטלת).

מה שנותר זה להמתין, חשוב לזכור כי העליות תמיד מתונות יותר מהירידות ולכן עדיף להיכנס לתוך עלייה ולא במהלך ירידה.

אני לא חושב שהוא יירד עוד הרבה אבל עדיין קשה לדעת, כמו שכתבת אינני נביא, מעבר לכך זה לא רק לאיפה הוא יירד אלא לכמה זמן! נניח שלא יירד אבל יכנס לדשדוש מספר חודשים, אני מעדיף לא להשכיב את הכסף בנייר מדשדש - אני רוצה שהוא יעבוד בשבילי ולכן אני מעדיף כניסה מאוחרת ככל הניתן...

ל- hron:

לא שמעתי אבל החפש, כמו כן אם אתה מוצא אשמח אם תקשור את זה כתגובה כאן. בכל מקרה לא מאמין כי עסקה כזו או אחרת מערערת את "רצונו" של תשובה לשלם או לא. מאטים ירצו לעבור מה שלבייב עובר ולכן אני מאמין כי ינסו לעשות ככל האפשר בשביל כן לעמוד בתשלום, מעבר לכך כאשר אתה קונה נייר ב- 25|% תשואה אתה צריך להבין את הסיכון שעומד מאחורי זה - וסיכון זה היא החברה לא האדם שעומד מאחוריה. נכון שעדיף שיהיה אדם שיכול להכניס את היד לכיס אבל זה לא צריך להיות השיקול העקרי...

אלון אתה כותב

אך עדיין אני מאמין כי יש להמתין. הירידות עדיין לא הסתיימו והמתנה ובדיקה במהלך שבוע הבא כדאית.
מעניין על מה אתה מסתמך בתשובה שנתת,

אני חושב הפוך ממך וכתבתי למה.הסדרות יעלו ובטח הקצרות שהן ג ד

אז אחד מאיתנו טועה
מבחן התוצאה יוכיח.

להלן התייחסות שחקן מעוף לסוגיית אגח דלק נדלן מהיום.מעבירה לכאן,למי שפיספס:

"אג"ח דלק נדל"ן – מאוד קשה להעריך את האג"ח המדובר. מצד אחד, אין כל הצדקה לבחירה באג"ח זה שכן התזרים קדימה נראה מאוד בעייתי, ויש עדיפים עליו. מנגד, התבשרנו כי תשובה בצע רכישה מה שלבטח צפוי להציג למשקיעים הבעת אמון, ולכן האג"ח מתאים לטווח המיידי [/u]בלבד. אם תרצו, ראו באג"ח זה אג"ח לסוחרים, ובהתאם חיתוך התשואה המהיר חייב להתבצע במונחים של אג"ח."

ולאלון- מה יחשב חיתוך מהיר במונחי אג"ח? כמה שבועות? הגעה לנקודת יעד מסוימת בעליה?

תודה.

האגחים הקצרים (כפי שגם מציין אליעזרבןיהודה) יעלו בטווח הקצר שכן הם צריכות לשלם בסוף החודש (מאי). לפיכך סביר להניח כי הם יעלו באחוזים בודדים בטווח הקצר של שבועיים (ובתלות במגמת שוק).

הבעיה -

שאותה אותו אליעזר לא מציין, היא כי מחירי האגרות האילו גבוהים (אג"ח ד" נסחר סביב 105 כאשר מחיר הפארי שלו 115, אג"ח ג" נסחר סביב 109.5 כאשר מחיר הפארי שלו 115).

לפיכך היכולת של משקיע לעשות מהשקעה בהם רווח הון - נמוך. בנוסף לכך חלק גדול מהתשלום הוא ריבית ולכן הרווח הפוטנציאלי בכל מקרה מקוזז בתיקון הטכני ואם מגמות עבר מלמדות משהו על היום שאחרי - אז בטווח הקצר של מייד לאחר התשלום סביר להניח כי מחירי האגרות ירדו, כך שלמשקיע פחות מיומן שמטרתו השקעה לטווח ארוך עדיף להמתין עם השקעה בניירות אילו.

בנוסף לכך יש לקחת בחשבון את מועד תחילת השיחה (לפני כחודש) - אז מחירי הניירות היו דומים לאילו של היום, כאשר התנודתיות היתה גדולה. אפילו כאשר ניקח בחשבון את העלייה האחרונה: אג"ח ג" עשה כאחוז בחודש האחרון ואג"ח ד" הפסיד כאחוז וחצי...

מי שזוכר, אני טוען כי יש עדיפות לסדרות הארוכות דווקא, כאשר החביבה אלי היא סדרה כ"ה. שתי הסדרות ירדו בכ-4-5% בחודש האחרון ואני חוזר על מה שאמרתי אז: למרות מחירים הנמוך יש להמתין! ההמתנה הזו הוכיחה את עצמה (כך אני חושב...)

שוב ושוב עולה השאלה מתי יהיה נכון להיכנס לניירות אילו ואני חוזר ואומר כי במחיר הנוכחי (הסדרות הארוכות), אני מאמין כי, פוטנציאל הרווח שווה את זה, אך חשוב להבין כי המשך ירידות היא בהחלט אופציה וכי קיים סיכון בסוג זה של השקעה.

המטרה בכניסה לסדרה כ"ה היא כפולה לדעתי -

בטווח הקצר תשלום הסדרות הקצרות יכול לשמש כמקפצה למחיר האג"ח (בגלל פארי תשואות בין הניירות. אני מאמין כי יקרה תהליך הפוך שבהם יתקנו הסדרות הקצרות למטה ולא הסדרות הארוכות למעלה, אך הכל יכול להיות....

בטווח הארוך (שנה וקצת קדימה), בהנחה כי החברה תמשיך בתהליך ההתאוששות ובתמיכה של הבעלים (תשובה), כלומר הזרמת הון, הנייר יכול להנות מעליית ערך והמשקיע יהנה מרווח הון (20-30% פוטנציאל). הדבר נכון אף יותר כאשר לוקחים בחשבון הנחת תשלום וסגירת שתי הסדרות הקצרות בשנה הבאה...

ההתייחסות של ניירות סחירים וטווח מיידי - מדובר בניצול מומנטום בשבועיים הקרובים (עד לתאריך האקס), כך לפחות אני נוהג להגדיר.

אלון, אתה כותב שהמחיר של הקצרים ג ד גבוה.
לא מסכים איתך!!!!
סדרה ד מחיר 104 לפארי 114 שזה בערך 10% מתחת לפארי, תוסיף על זה את הריבית הנקובה ותקבל תשואה גבוהה. במיוחד לאג"ח שמשלם שליש עוד החודש זה רחוק ממחיר גבוה.
ואם אחרי התשלום ירד המחיר, אז מה? אז מחכים לתשלום הבא. תשים לב שהתשלום הבא של ד בעוד שנה הוא עדיין לפני התשלום הראשון של כ"ה שאתה כל כך אוהב.
זה לא אומר שאני נגד כ"ה אבל בעניין ד" נראה לי שאתה טועה.

הפארי כולל את הרבית.

דבר ראשון כמו שצויין חשוב להבין כי מחיר הפארי כולל את הריבית, כלומר לאחר התשלום מחיר הפארי ומחיר האגרת בשוק (לפי מחירה באותו הזמן) ירדו במקביל בערך הריבית שתשולם.

אם ניקח את הערכים שאתה מציין כמחיר השוק ביום הקובע (שארי לא ניתן לדעת בדיוק מה יהיה המחיר) ובהתחשב שהריבית הנקובה לתשלום באותו תאריך היא 3%, מחיר האגרת ומחיר הפארי ירדו בערך בשלוש אגורות...

כמובן שבסופו של דבר אין זה משנה אנו נשארים אם אותו אחוז תשואה (כ-10%) לאחר התשלום. עבור מי שקונה כעת ביחס להשקעה (מכוון שמקבל פעמים ריבית) אחוז התשואה שלו יהיה כ- 15% אך על חצי מהסכום! (שכן חצי יפדה פלוס ריבית על החצי שנפדה וריבית על החצי שלא נפדה).

נניח כי אפילו לא יהיה תיקון כלפי מטה...

מה יקרה במהלך השנה, מחיר האגרת יעלה ככול שמועד התשלום יתקרב (בהנחה שלא יהיו הודעות שליליות) ולכן נוכל לעשות על הקרן שלנו מקסימום 10% במהלך השנה ועוד חלק יחסי של ריבית (או לחלופין כ-13% בפדיון!)

כלומר יש לנו שתי מצבים: או שנחכה לפדיון או שנמכור בדרך, בכל מקרה התשואה שלנו מוגבלת לתקרה של 13%!

מה קורה באג"ח כה":

נתחיל מהמתנה לפדיון: מה הסבירות לדעתך כי במהלך אותה שנה ובהנחה כי ישלם את הסדרות הקצרות לאג"ח כה" של חברת דלק נדלן?

אני מאמין כי יעלה יותר מ- 13%, למה אני חושב כך?

מחיר האגרת מעט יותר מ-75 אגורות (אך היא שקלית ולכן היא שווה ל-100 פלוס הריבית הצבורה). חצי מהקרן נפדת כשלושה חודשים לאחר הפדיון של הסדרות הקצרות. אם יפדה את הקצרות (הנחת העבודה שלנו) אז יפדה לפחות את המחצית. בהנחת פדיון המחצית מחיר האגרת בשוק יהיה קרוב לפארי. ב-10% תשואה לשנה הנותרת עדיין נותן לנו תשואה על השנה הנוכחית של כ-20%, כלומר תשואה הגבוה ב- 50% על התשואה בחלופה שאתה מציא!

נעלם אחד בכל העסק זה - המדד, הנייר שלך נושא מדד ושלי לא ולכן ככל שהמדד יהיה גבוה יותר - אתה תסגור את הפער. אבל בהנחת מד דנורמלית 3% עדיין יש יתרון, ואפילו אם ניקח מדד גבוה יותר: אתה תשלם 20% על הרווח ואני רק 15% (שיעור המס על שקלי נמוך יותר) ולכן אני טוען כי בכל מקרה מתקזז!

בהנחה שלא יפדה, ויהיה הסדר או פרוק (לא מאמין שזה מה שיקרה) אז הזכיות שוות אך אני נכנסתי ב- 75 ואתה ב-100.

באופציה השנייה - אי המתנה לפדיון:

שנינו ננסה למכור את האגרת באמצע השנה! על פי התיאוריה בלבד העקום צריך להיות לינארי ולכן התשואה שלי (30%) תגדל בקצב כפול משלך (15%). אך אפילו ללא תאוריה, רמת הסיכון יורדת ככל שהתשלום מתקרב ולכן סביר להניח כי בזמן קצר הנייר שלי (כה) יהיה עדיף על שלך...

נקודה אחת לציון: באסטרטגיה שלך (שאני כמובן שלא פוסל - יש לה יתרונות רבים) - מי שיפעל למימוש השקעה מהיר במחיר שוק ללא ירידה יכול להרוויח בזמן קצר (כלומר בשבועיים הקרובים) קצת פחות מ-5% כמעט ללא סיכון (ע"פ ערכים שבחישוב למעלה). אך מי שלא מספיק מהיר וימצא כי לאחר התיקון הטכני היו זריזים מימנו יכול להפסיד באותה המידה.

כן, אם הוא יחכה לזמן ארוך יותר הוא יוכל להוציא את כלל ההשקעה שלו ואפילו להיות ברווח, הוא יוכל להמתין שנה ואף להנות מהרווח כמו שאתה מתאר אותו - אך מי שנוקט באסטרטגיה זו (כניסה ויציאה מהירים בניצול אפרשי מחיר שוק למחיר פארי) לא עושה את זה עבור ערכים נמוכים אילו - כאשר מדובר על משקיע חובב סיכון.

כמו כן לנסות לעשות את זה בשוק של היום, כאשר מגמת הירידות ברורה היא התאבדות (כפי שאני אומר כבר חודש)!

מעבר לכך מדבריך אני מבין כי זו לא הכוונה...

לכן אנו חוזרים לסיטואציה הראשונה שבה יש עדיפות ברורה למה שאני אומר.

חשוב לזכור כי בסופו של דבר מדובר על אותה חברה, באותו סיכון ובמקרה של בעיה כולנו ניהיה באותה סירה (ודווקא במקרה של בעיה לקנייה במתחת למחיר הפארי יש משמעות חיובית) - ולכן אני מעדיף ללכת על הריבית הגבוה יותר.

הוצאת מחצית הסכום אינה אומרת כלומר חוץ מזה שאתה מושקע פחות לאותה השנה ואם הכל יהיה לטובה אז הרווח הסופי שלך יהיה קטן יותר, זה בדיוק כמו להגיד שאני ישקיע בסדרה כה מחצית מהסכום שאתה משקיע בסדרה ד, וחצי אני אשאיר בצד. בסיום השנה לי יהיה על ההשקעה כ- 5% יותר ולשנינו יש קרן בצד שאותה אנו יכולים להשקיע במשהו אחר, או לחלופין שאתה תחזיר את התקבול להשקעה בנייר דלק נדלן סדרה ד" - אך אז (בהנחת קנייה לפי מחיר נוכחי מתוקן) אתה תקבל תשואה נמוכה יותר והאפרש בינינו רק יגדל!

אני מקווה שלא סיבכתי יותר מדי :d
וכי הכל ברור...

כמובן שגם אני לא נגד סדרה ד", אני פשוט מאמין כי הסיכון שווה ומעדיף ללכת על תשואה גבוהה יותר...

דוד ואלון, או שלא הבנתם או שאתם טועים, הפארי כולל את הריבית עד היום אבל לא את הריבית של מחר, הפארי גדל כל הזמן לפי הקצב של הריבית הנקובה, הנייר ד 10% מתחת לפארי אבל התשואה 18%, התשואה לפדיון מחושבת לפי המרחק מהפארי ולפי הריבית הנקובה ולפי מועדי התשלום ולוח הסילוקין. אז צריך להבין שהפארי ממשיך לצבור עוד ריבית. כשהנייר מתחת לפארי התשואה לפדיון יותר גבוהה מהריבית הנקובה. יודעים לחשב תשואה לפדיון? מקווה שכן. ועכשיו תקבלו טיפ, כל הסדרות של דלק נדלן הולכות לטוס לשמים. מציע לכולם לא למכור. תכנית מימוש נכסים של החברה רצה בפול גז.

תודה על הפוסט המעניין, שכנעתם אותי לקנות אג"ח כ"ה

העיקר שתשובה ישלם 🙂